Le Val de Bise - Module NWN

Forum du Val de Bise, module RP de Neverwinter Nights
 
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 demande de précision: les croyants

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lillith de loessian
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MessageSujet: Re: demande de précision: les croyants   Lun 29 Oct - 18:08

ptite parenthèse vu que je reviens a ce que vous disiez page précedente.

je crois avoir un excellent exemple de visions différentes d'un même culte et pouvant conduire a des massacres pour des siecles .... sans même aller chercher la religion voisine pouvant être elle aussi ennemie.

on appelle ça catholique et protestant ( l'eglise catholique orthodoxe aussi pourquoi pas ) ... la religion est fondamentalement la même, l'approche elle, est différente ... et chaque branche est considérée comme hérétique par les autres

ou bien au sein d'une même branche d'un culte .. telle la croisade des mendiants, exterminée pour l'image déplorable que les mendiants donnaient du culte et de la guerre sainte.. ( incluant les vols et pillages commis en cours de route pour manger )
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Coralys
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MessageSujet: Re: demande de précision: les croyants   Lun 29 Oct - 18:13

Citation :
Je ne comprends même pas pourquoi quelqu'un qui souhaite donner une couleur religieuse prononcée à son PJ (entendre : avoir une divinité de prédilection) voudrait fuir le clergé de la divinité en question.

Tout simplement parce qu'il appartient à une autre branche du culte. Par exemple les Bainites ont 2 tendances, orthodoxe et... et... heu je sais plus. Elles se sont même fritées sur le Val.
Je sais pas de quelle branche Valentin est mais perso, si je suis de l'autre branche, je ne voudrai le rencontrer que pour repeindre le temple avec ses entrailles Very Happy

Dans mon exemple tu peux donc être fervent croyant, mais éviter ton clergé
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Joruce
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MessageSujet: Re: demande de précision: les croyants   Lun 29 Oct - 18:18

Le prob concernant les Bainites est venu du HRP.

La "Nouvelle Eglise de Baine" s'est étendue sur Faerun avec le retour de Baine. Mais cela a pu être possible grâce à l'appui du Zentharim (ou Zhentarim je ne sais plus).

Or le Zentharim est un gros moyen gb impossible à mettre opérationel sur le val sans complètement déséquilibrer les choses. Car si on le prend en compte, il faut aussi faire rentrer l'Alliance des Seigneurs etc etc. Et cela devient très très complexe et surtout impossible à gérer.

Donc logiquement les Bainites présents auraient du se conformer à ce changement mais sans le zenth c'est impossible c'est pour notamment cela qu'il y a eu un petit clash entre les deux.
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Coralys
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MessageSujet: Re: demande de précision: les croyants   Lun 29 Oct - 18:22

Certes mais je voulais surtout dire que techniquement tu peux être fidèle et ne pas vouloir entendre parler d'une branche de ton clergé.
Après tout, libre à toi de jouer ce que tu veux à condition d'en assumer les conséquences.
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Kimi
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MessageSujet: Re: demande de précision: les croyants   Lun 29 Oct - 18:36

Chacun son tour, vient donc le mien de m'incruster sur ce topic, et je fais le tout en citant, même si c'est mal :

Citation :
Mais quand le culte, le clergé de la divinité sont joués sur le module, ça n'a aucun sens de vouloir développer un PJ voué à sa divinité et fuyant ses frères et soeurs... c'est fuir ce qu'on ne peut pas maîtriser pour jouer exactement comme on le souhaite, en se donnant un cachet religieux reconnu sans accepter les contraintes qui en découlent.

Kermo, je pense que tu t'égares, et que tu ne traites pas du même sujet que tout le monde. La question n'est pas de savoir si le joueur fuit ou non les contraintes rp de l'appartenance à une faction, mais bien de savoir si RP parlant un PJ qui est fervent serviteur d'un dieu peut n'avoir aucun contact avec le clergé dudit Dieu, sans que l'on soit dans l'incohérence totale. Il n'est pas question de hrp, mais de rp, le débat n'est pas le même.

Citation :
Je ne comprends même pas pourquoi quelqu'un qui souhaite donner une couleur religieuse prononcée à son PJ (entendre : avoir une divinité de prédilection) voudrait fuir le clergé de la divinité en question.
Si c'est pour pouvoir dire "haha je suis bainite" sans avoir la contrainte de jeu religieux lié au culte, on peut tout à fait le faire avec un PJ qui ne sait pas très bien comment fonctionnent les religions, ça n'a rien de honteux au contraire.

Un joueur peut tout à fait avoir envie de s'échapper du carcan stéréotypique du PJ fanatique et de jouer un PJ plus modéré, qui va avoir une vision de son Dieu qui lui sera propre. Il pourra chercher à appréhender son Dieu différemment des autres, afin que sa foi soit unique et parfaite, et c'est en cela qu'il sera à l'écart. Ici tu parles encore du « Joueur qui veut », du HRP. Pourquoi ne pas plutôt parler du « Personnage qui veut? ».
Il n'est pas forcement question de tricher hrp, d'etre un boulet qui veut jouer cyriquiste sans même avoir jeté un coup d'oeil au dogme, on ne parle pas des joueurs qui veulent faire n'importe quoi tout en étant tranquille, on parle des joueurs qui jouent vraiment leur dogme, leur foi, mais d'une manière plus atypique que le trop fréquent paladin tueur de trolls.

Citation :
Citation :
Je pense qu'il y a de quoi se renseigner sur un culte sans rencontrer ce culte. Même si le procédé est moins pratique et plus long. Je ne trouve pas cela impossible.
C'est tout à fait impossible au contraire. La religion n'est pas la spiritualité, tu peux dire que tu suis les dogmes de machin mais pour être adepte de tel ou tel dieu c'est bien dans le culte qu'il faut rentrer, grâce à un représentant de son clergé qui te fera passer les rites d'initiation. Toutes les religions fonctionnent ainsi, tu peux connaître la bible par coeur tu ne seras jamais chrétien tant que tu ne seras pas baptisé.
D'ailleurs, pourquoi ne pas aller voir le clergé de la divinité qu'on adore ? Ce sont les personnes les mieux placées pour répondre à nos interrogations et s'assurer de notre foi.

Il m'est arrivé de jouer un PJ prêtre qui se tenait à l'écart du clergé auquel il n'adhérait pas. Le Dieu est certes le même, mais la pratique différe, qu'importe tant que le Dieu est satisfait par son adepte? Ce n'est pas le clergé qui donne les pouvoirs aux disciples, mais bien le Dieu lui même... Qui n'a bien souvent rien à faire des conflits intestins, et des hierarchies, pourvu qu'il soit exhaucé, jusqu'à preuve du contraire. Alors certes, comme cela a été dit plus haut, un adepte d'un Dieu pourra être renié/exécuté parce qu'il se met à l'écart (Les inquisiteurs n'ont pas besoin d'autant pour trucider des adeptes qu'ils jugent indignes de leur dieu... distance ou pas avec le clergé) mais ce n'est pas parce qu'un PJ va faire son petit bout de chemin à lui que le clergé va mettre toutes les armées à ses trousses.

Pourquoi ne pas aller voir le clergé de la divinité qu'on adore? Je pourrais te citer des dizaines d'exemples, le paladin qui part en pénitence et s'inflige la solitude pour accomplir sa foi. Le PJ parano qui croit que sa foi vaut mieux que celle des autres, qui ne sont d'ailleurs à ses yeux que des moutons, et qui est persuadé qu'il agit bien plus noblement que les autres. Celui qui a suivit le dogme de (au hasard) Baine et qui fini par se rendre compte qu'il est dans l'erreur. Il va passer du côté du bien, et pourra vouloir suivre un dieu bon mais, terrorisé à l'idée qu'on lui fasse payer son allégeance du passé, il refusera de se rendre auprés du clergé, et gardera sa foi secrète.

Etc... etc... etc... Il y a des centaines de possibilitées, comme autant de scénarios qui peuvent expliquer pourquoi un PJ refuse de rallier un clergé. Les clergés ne sont composés que d'hommes et de femmes, et possèdent leurs lots de raclure auxquelles on ne veut pas forcement avoir à faire. Un disciple de je-ne-sais-quel-dieu qui refuse les avances d'un de ses supérieurs (oui, cela arrive, comme dans la vraie vie, même dans un clergé bon) et qui se voit traîné dans la boue par le supérieur en question qui a juré de lui en faire baver, il fait quoi? Il subit et se soumet, ou il se barre et part se la jouer en freelance.

Si ces exemples de justifications rp ne te suffisent pas, je peux t'en trouver des tas d'autres, Kermo, ce n'est pas ce qui manque.

Citation :
On peut avoir un rp tout à fait convenable d'illuminé qui se croit élu divin, ou vampire, mais pour être adepte d'un dieu, donc d'une religion, il faut avoir été introduit dans le culte par un membre du clergé.

C'est faux. Certains PJs qui s'imposent une ligne de conduite irréprochable se voient attribuer des pouvoirs par le Dieu avec qui ils partagent certaines valeurs, sans même que le PJ connaisse le nom ou le dogme du Dieu en question. Il arrive qu'un Dieu récompense un PJ adepte d'un autre Dieu simplement parce qu'il a agit d'une manière qui lui a plu. (En général ce dernier ne tarde pas à lui envoyer un prêtre ou un champion histoire de voir s'il ne peut pas le prendre sous son aile).
Certains prêtres se retrouvent avec les pouvoirs d'un Dieu qui n'est pas celui qu'ils vénérent (Les cyriquistes et autres sharéens me comprendront) parce celui qu'ils suivent s'est fait absorber par un autre, qui n'a comme seule préoccupation que d'avoir un maximum d'adeptes, ce que le clergé dit ou fait n'a que peu d'importance pour le Dieu.

Désolé Kermo, que cela tombe sur toi, mais ton post regroupe à peu prés tout ce avec quoi je suis en désaccord. La religion établie dans les ROs est trés laxiste et est faite pour laisser au joueur une certaine liberté. Ce n'est pas pour qu'on impose par dessus des régles maison pour qu'on se retrouve au final avec seulement des paladins dont les parents sont morts dans une attaque de Trolls, ou de Chevaliers Noirs dont la famille a été exterminée par des paladins.

Le RP n'a de limite que l'imagination des joueurs, je trouve vraiment dommage que l'on tende si souvent à l'oublier.


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Revers
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MessageSujet: Re: demande de précision: les croyants   Lun 29 Oct - 18:42

c'est pas moi qui ai écrit ça XD

Relis bien les postes, j'ai écrit le contraire, tu parles de kermo (mais j'ten veux pas ça se voit que tu me connais pas Very Happy)

_________________
Ben oui...le truc ou y'a les points de vie...



Yeah, pour vos yeux !


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Kimi
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MessageSujet: Re: demande de précision: les croyants   Lun 29 Oct - 18:46

Raison de plus ! Rolling Eyes

Je te présente mes excuses... J'ai dû relire tous les posts en vitesse, résultat tout se mélange. *Edite son post l'air de rien*

Ca passe pour cette fois Revers... Mais que je ne t'y reprenne pas ^^
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Joruce
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MessageSujet: Re: demande de précision: les croyants   Lun 29 Oct - 19:36

Le RP n'a de limite que l'imagination des joueurs, possible. Mais dans le cadre des clergés et des dieux, trop d'imaginion fait tendre vers le n'importe quoi. Il y a tout de même des limites à ne pas franchir, celles des dogmes.

On dit qu'il y a 50 façons de les interprèter, c'est possible mais ceux qui détiennent la vérité là dessus sont les Hauts Prêtres des clergés et il ne faut pas s'en écarter trop non plus. Voilà pourquoi en ne gardant pas un contact avec le clergé il est difficile de ne pas dévier du droit chemin ou de prendre un chemin marginal et d'avoir l'air d'un hérétique ou traitre à la foi.

Je prends pour exemple ici, il y a quelques temps j'ai pu lire qu'un membre du clergé de Tyr disait : "lutter pour la justice, c'est combattre les injustices de ce monde" "il faut aider les nécessiteux, les pauvres, se battre contre la misère du monde".
Ce sont de jolies et nobles pensées et on pourra dire que c'est une interprétation du dogme mais non, ce n'est pas le but du Clergé de Tyr, cela serait plus du coté Ilmateri. Donc c'est une vision différente du dogme qui tend à aller vers l'hérésie pour le culte en lui même, c'est manquer à ses devoirs.

Par contre je ne suis pas d'accord avec ce qui est dit "La religion établie dans les ROs est trés laxiste et est faite pour laisser au joueur une certaine liberté."
Si on se renseigne, on remarque qu'elles sont très etoffées, qu'ils y a beaucoup d'ordres associés à un clergé, beaucoup de classes aussi et qui sont tellement nombreuses qu'on se demande pourquoi certains veulent encore en "créer" d'autres. Ne jouer que des exceptions c'est justement le danger d'en arriver à un moment on ne saura plus ce qui est normal ou non. Ce genre de personnage devrait même entrer dans des quotas.
C'est privé les gens de leur liberté imaginative ? Je pense qu'elle peut largement s'exprimer dans tout ce qui est à notre disposition.
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Volvic
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MessageSujet: Re: demande de précision: les croyants   Lun 29 Oct - 19:54

Si un acteur dévie trop du rôe qu'il interprêtre, il dénature la piéce de théatre.

Il faudrait surtout que les acteurs des intrigues med fan revoient leur prétention et ne cherchent pas à révolutionner le monde en jouant des rôles qui ne sont pas le leur.

Rappelons qu'un jeu de rôle a pour but de justement jouer un rôle qui est définit par un certan nombres de paramétres, de critéres. L'amusement n'est pas forcément le but, mais il est l'effet de la juste interprétation.

Prenez par exemple la murder party: chaque personne a un Bg, et une quantités d'actions à réaliser, une psychologie à interpréter. S'il dévie de ce rôle, pour son simple plaisir égoïste ou une incapassité puerile à suivre des instructions, il mettra en l'air tout le travail et le plaisir des autres.

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Wen
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MessageSujet: Re: demande de précision: les croyants   Lun 29 Oct - 20:05

Joruce a écrit:



Par contre je ne suis pas d'accord avec ce qui est dit "La religion établie dans les ROs est trés laxiste et est faite pour laisser au joueur une certaine liberté."
Si on se renseigne, on remarque qu'elles sont très etoffées, qu'ils y a beaucoup d'ordres associés à un clergé, beaucoup de classes aussi et qui sont tellement nombreuses qu'on se demande pourquoi certains veulent encore en "créer" d'autres. Ne jouer que des exceptions c'est justement le danger d'en arriver à un moment on ne saura plus ce qui est normal ou non. Ce genre de personnage devrait même entrer dans des quotas.
C'est privé les gens de leur liberté imaginative ? Je pense qu'elle peut largement s'exprimer dans tout ce qui est à notre disposition.

Il ne s'agit pas de creer de nouvelle classe... Mais un PJ... Une foi en un dieu peut etre totalement dépendant de la classe du PJ. Je ne pense pas qu'il y ait autant de type de PJ que de classe xD.
Justement, on parle de PJ qui ne font pas forcement partie du clergé là.

Je ne vois pas en quoi ne pas faire partie du clergé ou de la faction impliquerait nécessairement que l'on ne suive pas les dogmes, comme ils ont été défini par le clergé.
A l'inverse, on peut aussi trouver des Pj qui font parti de la clergé ou de la faction, mais qui ne respectent pas les dogmes à la lettre.

Un PJ qui se contente de prier son dieu et de garder la ligne directrice de sa foi, je n'y vois aucuns problemes.... Et quand tu me parles de quotas... Je prends peur... Tu parles d'interdit là... Et je pense que moins, il y aura d'interdit sur le module, mieux on se portera. Il faut des regles bien sur, mais pas au point d'etablir des quotas pour tout et n'importe quoi.
Ainsi tu interdirais le PJ qui veut simplement etre un priant, sans faire partie du clergé ou d'une faction ?
On peut descendre loin de cette manière...


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Kimi
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MessageSujet: Re: demande de précision: les croyants   Lun 29 Oct - 20:14

A ton post, Joruce, je peux seulement répondre que je suis de ton avis. La difficulté des modules RPs c'est qu'il n'y a personne pour juger, ce qui n'est pas le cas dans les ROs. Un Tyriste qui fait le travail d'un Ilmate dans les ROs se verra perdre ses pouvoirs (non pas du fait du clergé, mais bien du Dieu qui ne sera pas satisfait) chose qui n'est hélas pas envisageable sur un module.

J'ai vu d'effroyables énormités en RP concernant les religions, des joueurs qui justifiaient un RP douteux par un dogme dont ils n'étaient pas capable de résumer un seul point, des PJs à l'opposé des objectifs du dieu auquel ils ont juré allégeance.

Malgré cela, je reste quelqu'un de trés optimiste, et je ne pense pas qu'il faille pénaliser le monde entier parce que certains dépassent les limites de ce qui est acceptable. Je reprends l'idée du joueur qui va vouloir jouer un PJ passé (aprés des années de doute, de méditation, de suppliques et j'en passe) du stade de serviteurs du Mal à fidèle serviteur du Bien, et qui refusera d'aller voir le clergé du nouveau Dieu qu'il sert de peur d'être jugé indigne par eux, alors que le Dieu lui, lui accorde sa bénédiction. Je n'aurais rien à dire à ce joueur là, sinon que je trouve son BG original, et que je lui souhaite beaucoup de plaisir à jouer.

Je trouverait vraiment déplacé de lui répondre qu'il ne peut pas avoir de pouvoir sans avoir de contact avec le clergé, ce qui d'une part n'est absolument pas dans les régles, et d'autre part peu encourageant pour le joueur.

Je reprends l'exemple qui m'a été dit, si le joueur en question se retrouve en animation avec un DM qui décréte que, n'appartenant pas à la faction, le personnage est exclu des affaires du Dieu concerné, il y a à mon sens un problème.

Et, malheureusement, Volvic, je ne suis une fois de plus pas de ton avis. Je doute que le but des serveurs RPs soit de coller au maximum à un rôle, et que celui-ci passe avant le plaisir de jeu de chacun et d'autruis. Si la majorité des joueurs du Val acceptait de me dire "Je joue sur le Val pour jouer un rôle, la cohérence passe avant le plaisir." je t'accorderai que tu as raison, mais j'ai la prétention d'avoir assez d'expérience sur les serveurs RPs francophones pour penser que tes aspirations sont bien loin de la réalité. Wink
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Joruce
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MessageSujet: Re: demande de précision: les croyants   Lun 29 Oct - 20:15

Sauf que sur le serveur on interprête pas des pnjs qui sont justes de simples priants du peuple. On interprète ce qui se rapproche un peu plus du héros.

Quand on commence à ne plus prier qu'un dieu, on s'écarte du polythéisme et on entre dans la servitude d'un dieu. Et généralement quand on en arrive là, l'alignement du personnage tend aussi vers celle de sa divinité qu'il prie.
Donc si tu comprends jusque là le raisonnement, cela devient de plus en plus restrictifs et on ne peut pas se permettre tout et n'importe quoi.

Un CM, CB, CN n'aura jamais comme divinité tutélaire Tyr ou Heaum. On se rapprochera au contraire de cette aligement et cela exclura certaines actions, certains comportements qui font qu'on aura certaines limitations qui font qu'on ne peut pas faire tout où n'importe quoi.

Si on prend ici l'exemple du Bainite, pourquoi agirait-il seul alors que l'Eglise de Baine tend à un grand rassemblement pour justement dominer. Seuls, ils ne parviendraient à rien.
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Kimi
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MessageSujet: Re: demande de précision: les croyants   Lun 29 Oct - 20:21

Citation :
Si on prend ici l'exemple du Bainite, pourquoi agirait-il seul alors que l'Eglise de Baine tend à un grand rassemblement pour justement dominer. Seuls, ils ne parviendraient à rien.

Le dogme de Baine est encore un grand mystère pour moi, aussi je ne m'avancerai pas trop, et peut-être me trompe-je. Je ne doute pas que si tel est le cas, tu n'hésiteras pas à me le dire. Mais c'est tout à fait le genre des inquisiteurs, quel que soit le culte, de se mettre en solitaire (ou à plusieurs) à l'écart du culte, pour en juger les adeptes (quitte à mettre de côté la lutte contre les opposants) en cherchant à lutter contre les inpurs du dedans, au lieu de ceux du dehors. Cela dit, peut-être que le clergé de Baine fait exception à cela?

Quoi qu'il en soit, voilà un exemple de PJ que l'on pourrait vouloir jouer Bainite, sans qu'il soit au coeur du clergé.
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Wen
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MessageSujet: Re: demande de précision: les croyants   Lun 29 Oct - 20:29

Joruce a écrit:
Sauf que sur le serveur on interprête pas des pnjs qui sont justes de simples priants du peuple. On interprète ce qui se rapproche un peu plus du héros.

.

lol, ça fait beaucoup de héros quand même... Je ne joue pas un role pour jouer automatiquement un héros, bien au contraire.... Après, si tu veux dire par là que le but est d'interpreter un PJ qui ait ses propres singularités, je suis d'accord. Mais on peut prendre plaisir à jouer un PJ qui ne soit pas très malin ou très fort. Avoir de la personnalité, cela n'implique pas d'etre un héros qui va soulever des montagnes.

Et le fait de jouer un PJ qui a une foi n'implique pas forcement de vouloir automatiquement s'impliqer dans les affaires de la faction. La foi peut aussi etre un simple moyen d'enrichir son RP. Pourquoi un tel PJ devrait il avoir obligatoirement etre lier au clergé ou à la faction ? Non, je ne vois pas...


QUand à dire je joue pour la coherence et pas pour le plaisir... Je trouve quand même cela un peu extreme... Bien entendu, le plaisir du Rp passe par la coherence, mais on joue pour s'amuser. Lorsqu'un joueur ne peut plus s'amuser au profit d'une simple volonté de coherence à l'extreme (je dis bien à l'extreme), je pense qu'il y a un probleme. De toute manière, personne ne peut etre totalement coherent dans un univers fictif. Il y a des incoherences, mêmes dans les RO...
La coherence est primordial, mais il ne faut pas non plus passer son temps à poser des barrières au joueur.

Cela dit un PJ qui joue mal sa foi, tant qu'il n'a pas de pouvoir au sein du clergé, cela n'aura pas forcement de consequences sur les autres Pj. Au pire, il perdra toute sa crédibilité.


PS : Eh pis, on dit PJ et pas PNJ *te corrige xD*
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Volvic
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MessageSujet: Re: demande de précision: les croyants   Lun 29 Oct - 20:44

Dans le même genre on peut se demande : pourquoi un gars qui a envie de soigner des gens, de les soulager, de les guerir, pourquoi un tel personnage devrait il faire partie de l'ordre des médecins ? S'il a lu tout ce qu'il y a à savoir sur la médecine, s'il a un peu de matériel, pourquoi ne réaliserait il pas des opérations à coeur ouvert ou des tranplants d'organe ? Si ça lui fait plaisir.

Mon exemple semble extrême ? c'est fait expres.
Dans un monde religieux la foi n'est pas uen chose à traiter avec légèreté. On est dans un jeu: oui. Mais cela signifie t'il faire n'importe quoi ? Pourquoi mettre des rêgles alors ? Pourquoi même avoir planché des jours et des jours sur la cohérence d'un monde polythéiste si c'est pour voir que les joueurs se moquent du travail entrepris pour interpréter à sa sauce le monde ?
Dans un jeu solo, ça ne poserait pas trop de probléme, mais dans un jeu ou plus de 50 joueurs jouent ensemble, on est tous en droit d'espérer qu'on est pas 50 joueurs qui jouent en solo les uns à coté des autres.

Si je suis devant un prêtre d'une divinité dont je connais les dogmes, je dois m'attendre à un comportement particulier. En retour je dois également me comporter d'une certaine façon. Si chacun y va de son interprétation, ma réaction devant chaque personne sera uniforme seulement justifiée par le ressenti du comportement.
C'est donc nier les classes.
Avoir juste en tête l'amusement, est égoïste et irrespectueux. On le pardonne aux enfants.

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Wen
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MessageSujet: Re: demande de précision: les croyants   Lun 29 Oct - 20:56

Volvic a écrit:
Dans le même genre on peut se demande : pourquoi un gars qui a envie de soigner des gens, de les soulager, de les guerir, pourquoi un tel personnage devrait il faire partie de l'ordre des médecins ? S'il a lu tout ce qu'il y a à savoir sur la médecine, s'il a un peu de matériel, pourquoi ne réaliserait il pas des opérations à coeur ouvert ou des tranplants d'organe ? Si ça lui fait plaisir.

Mon exemple semble extrême ? c'est fait expres.
Dans un monde religieux la foi n'est pas uen chose à traiter avec légèreté. On est dans un jeu: oui. Mais cela signifie t'il faire n'importe quoi ? Pourquoi mettre des rêgles alors ? Pourquoi même avoir planché des jours et des jours sur la cohérence d'un monde polythéiste si c'est pour voir que les joueurs se moquent du travail entrepris pour interpréter à sa sauce le monde ?
Dans un jeu solo, ça ne poserait pas trop de probléme, mais dans un jeu ou plus de 50 joueurs jouent ensemble, on est tous en droit d'espérer qu'on est pas 50 joueurs qui jouent en solo les uns à coté des autres.

Si je suis devant un prêtre d'une divinité dont je connais les dogmes, je dois m'attendre à un comportement particulier. En retour je dois également me comporter d'une certaine façon. Si chacun y va de son interprétation, ma réaction devant chaque personne sera uniforme seulement justifiée par le ressenti du comportement.
C'est donc nier les classes.
Avoir juste en tête l'amusement, est égoïste et irrespectueux. On le pardonne aux enfants.

Je ne vois pas à qui s'adresse cette réponse... Parce que je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'il y ait des regles et que la coherence est primordial, je crois que tout le monde est d'accord à ce sujet, sinon on ferait pas de RP. Mais dans le même sens, penser que l'on peut chercher à vouloir jouer un role, sans chercher à s'amuser au moins un peu... Eh bien, je me demande bien pourquoi, on joue alors... Cela n'est pas automatiquement egoiste et irrespectueux, même si ça peut l'etre... Tout comme il est tout a fait irrespectueux et egoiste de penser que l'on va pouvoir créer un univers où tout le monde aura un RP parfait et acceptera de reconnaitre ses propres fautes.
L'extreme n'est jamais bon, d'un coté comme de l'autre.
Je pense que les premières regles de base sont de savoir faire preuve de fair play et surtout de savoir se remettre en cause de temps à autre. Malheureusement, je suis d'accord sur le fait qu'actuellement, ce n'est que trop rarement le cas.
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Kimi
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MessageSujet: Re: demande de précision: les croyants   Lun 29 Oct - 21:07

Ton post en lui même est en effet extrême, Volvic. Tu parles comme si le choix de jouer un PJ introvertit (religieusement parlant) allait bouleverser la vie de tous les joueurs du serveur concernés par la religion en question.

Il est évident que le rp de chacun doit être limité par le fair play, et par le plaisir des autres. Je doute que jouer un PJ plus modéré qu'un autre ira à l'encontre du fair play, ou du plaisir des autres.

A la vérité Volvic, je suis convaincu que tout le monde se moque (à tort ou à raison) de savoir si mon pj de Tyr est un accroc du clergé ou si c'est un solitaire. D'autant que toute chose est origine d'intéraction.

Si je me met à jouer un PJ tyriste qui considére que tels membres du clergé de Tyr sont des pourritures, et qui du coup s'en mettra à l'écart, cela créera des intéractions aussi bien avec les PJs tyristes qu'avec les PJs ennemis (qui auront peut-être la brillante idée d'expliquer à mon tyriste que "viens chez nous, tu vas voir, c'est mieux")

Je pense que trop de régles ne peut mener qu'à l'infraction des régles. Que feras-tu, Volvic, quand les joueurs seront lassés de devoir jouer des PJs stéréotypiques, et qu'ils écriront des BGs différents de ceux qu'ils joueront? Tu penses qu'instaurer des régles peut tout arranger, et éviter les pires incohérence? Je pense qu'à trop juger les RPs, les foi(s), les BGs, les posts RPs, et à trop laisser de côté le plaisir de jeu, on fini par se pourrir la vie HRP, par être tendu, par s'offusquer pour la moindre remarque qu'autrui aura fait sur notre jeu, etc...

Je me répéte, une fois de plus pour la forme: Les régles ne pénalisent que ceux qui n'ont pas pour habitude de les transgresser, et finissent par détériorer leur plaisir de jeu.

Cela dit, nous avons sensiblement dévié du sujet. Nous sommes passé du débat "Est-ce qu'un PJ hors clergé c'est cohérent" à "pourquoi il faut éviter les trop grandes manifestations d'originalité chez les PJs." je suis d'avis que c'est une bonne chose.
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Joruce
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MessageSujet: Re: demande de précision: les croyants   Lun 29 Oct - 21:44

Post à supprimer ensuite :

Citation :
PS : Eh pis, on dit PJ et pas PNJ *te corrige xD*

J'ai justement mis pnj pour accentuer le caractère banal du rôle de paysan polythéiste par exemple. Mais je te pardonne Smile
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Wen
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MessageSujet: Re: demande de précision: les croyants   Lun 29 Oct - 21:51

Joruce a écrit:
Post à supprimer ensuite :

Citation :
PS : Eh pis, on dit PJ et pas PNJ *te corrige xD*

J'ai justement mis pnj pour accentuer le caractère banal du rôle de paysan polythéiste par exemple. Mais je te pardonne Smile

Moi, je pense qu'il est tout à fait possible de jouer un paysan polythéiste qui ne soit pas banal (Bien que j'avoue ne pas etre très inspiré par ce Rp xD)
Dans un autre sens, faire un énième fou fanatique ou un puissant chasseur de dragon, cela peut aussi etre d'un banal ^^
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Milsséa Sanith
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MessageSujet: Re: demande de précision: les croyants   Lun 29 Oct - 23:38

Je fais mon dernier post pour ce sujet, sisi, pour de vrai.

Pour conclure, je citerais Coralys (Oui, venant de moi, c'est bizarre, c'est vrai), mais je suis tout à fait d'accord avec lui, et il aura cerné ma pensée sur ce point.

Citation :
Perso j'ai tendance à appeler par son nom générique (Bainite, Hoarien etc...) toute personne dont le dieu en question est celui qu'il estime est le dominant dans sa vie.
Donc pour moi un guerrier qui privilégie Baine est un Bainite.
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kermo
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MessageSujet: Re: demande de précision: les croyants   Mar 30 Oct - 13:18

Kimi a écrit:
kermo, je pense que tu t'égares, et que tu ne traites pas du même sujet que tout le monde. La question n'est pas de savoir si le joueur fuit ou non les contraintes rp de l'appartenance à une faction, mais bien de savoir si RP parlant un PJ qui est fervent serviteur d'un dieu peut n'avoir aucun contact avec le clergé dudit Dieu, sans que l'on soit dans l'incohérence totale. Il n'est pas question de hrp, mais de rp, le débat n'est pas le même.
La première question me semble aller de soit : on peut suivre des dogmes religieux sans jamais avoir croisé un prêtre, mais pour servir son dieu au mieux c'est tout naturel d'aller vers le clergé dirigeant pour suivre les rites d'entrée dans le culte, pour se rapprocher de son dieu, pour en discuter avec d'autres fidèles, pour partager sa foi, etc. Le jeu religieux est éminemment social, ou alors c'est juste pour donner une couleur à son PJ et savoir quoi lui faire dire et faire avec les dogmes sous les yeux.
Toutes les religions sont dirigées par un clergé qui est le seul à pouvoir faire entrer un profane dans le culte, ce qui n'empêche pas de suivre les dogmes sans en faire partie mais ne nous légitime pas aux yeux du dieu, ce qui est un comble pour quelqu'un souhaitant le servir mais il peut souhaiter le servir anonymement.

Citation :
Un joueur peut tout à fait avoir envie de s'échapper du carcan stéréotypique du PJ fanatique et de jouer un PJ plus modéré, qui va avoir une vision de son Dieu qui lui sera propre. Il pourra chercher à appréhender son Dieu différemment des autres, afin que sa foi soit unique et parfaite, et c'est en cela qu'il sera à l'écart. Ici tu parles encore du « Joueur qui veut », du HRP. Pourquoi ne pas plutôt parler du « Personnage qui veut? ».
Je ne vois pas en quoi se rapprocher du clergé pour entrer dans le culte, et donc apparaître pleinement aux yeux de son dieu, oblige à respecter à la lettre ce que les autres suivent. C'est précisément ça qui devrait être amusant, jouer avec les autres tout en proposant une approche différente de la religion par son perso.

Citation :
Il m'est arrivé de jouer un PJ prêtre qui se tenait à l'écart du clergé auquel il n'adhérait pas. Le Dieu est certes le même, mais la pratique différe, qu'importe tant que le Dieu est satisfait par son adepte? Ce n'est pas le clergé qui donne les pouvoirs aux disciples, mais bien le Dieu lui même...
Un prêtre hors du clergé ça n'existe pas, par définition les prêtres sont les plus haut placés dans le clergé à côté des paladins le cas échéant. Entrer dans le culte, ce n'est pas rejoindre le clergé mais juste s'y adresser pour les rites d'entrée, les rites réguliers qui te font reconnaître à ton dieu. Etant prêtre tu es de fait reconnu tant que tu as tes pouvoirs divins, mais si tu joues une autre classe le seul moyen de savoir si ton dieu sait que tu le sers, est d'avoir la bénédiction du clergé ou bien une anim' perso avec l'avatar du dieu qui apparaît et tout le toutim.

Je ne parle donc pas de rejoindre le clergé pour être un vrai fidèle, mais bien du fait que le clergé est la seule institution apte à dire qui fait partie du culte (ie : qui sont les fidèles) et qui n'en fait pas partie. Ca ne veut pas dire que tous les PJs sont des copies conformes les uns des autres, ça veut juste dire qu'à partir du moment où un culte est représenté sur le Val, il est logique que le PJ fidèle à la divinité souhaite s'en rapprocher, parce que c'est de cette façon qu'il le servira au mieux.

Citation :
Si je me met à jouer un PJ tyriste qui considére que tels membres du clergé de Tyr sont des pourritures, et qui du coup s'en mettra à l'écart, cela créera des intéractions aussi bien avec les PJs tyristes qu'avec les PJs ennemis
C'est effectivement une des seules raisons qui pousserait quelqu'un à s'éloigner du culte : découvrir qu'en fait l'organisation qui se déclare culte de Machin n'est absolument pas un culte de Machin mais de Truc, ou même une organisation n'ayant rien à voir avec la religion.
Les pourritures isolées, dans les RO c'est très simple à déceler il suffit de voir si les prêtres ou les paladins conservent leurs pouvoirs pour savoir si leur dieu les soutient. Et puis un PJ de Tyr ira plutôt virer le resquilleur du clergé histoire de purifier l'instance dirigeante du culte : plutôt que justifier de jouer dans son coin, ça donne une excellente raison de complexifier le jeu religieux au sein du culte.

Il y a une palanquée de personnes, même des prêtres, qui considèrent que le pape a un peu abusé en se payant des vacances à 1 million d'euros. Ca ne les empêche pas d'être proche d'autres membres du clergé : des prêtres, des curés, etc. Ca ne les empêche pas d'aller se faire baptiser pour entrer dans la foi chrétienne, quand bien même l'institution dirigeante compterait des brebis galeuses.
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Revers
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MessageSujet: Re: demande de précision: les croyants   Mar 30 Oct - 15:05

Citation :
mais ne nous légitime pas aux yeux du dieu, ce qui est un comble pour quelqu'un souhaitant le servir mais il peut souhaiter le servir anonymement.

Tu dis aussi qu'entrer dans le culte permet d'être reconnut pleinement par le dieu, ce postulat est faux. C'est la foi que l'on envoit chaques jours a son dieu qui fait que l'on est reconnu par son dieu, pas sa carte d'adhérant.


Et si, un prêtre hors clergé ça existe. Cf mon poste sur les mystiques errants par exemple. Les Ros n'ont pas grand chose de comparable avec le réel au niveau religieu, du fait même que l'on sait que les dieux existent dans ce monde. De toute façon, ce serit faux même dans notre monde, il y a eu dans maintes peuplades des mystiques/pretres solitaires dont on venait prendre le conseil.

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Nespresso
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MessageSujet: Re: demande de précision: les croyants   Mar 30 Oct - 15:21

Citation :
Il y a une palanquée de personnes, même des prêtres, qui considèrent que le pape a un peu abusé en se payant des vacances à 1 million d'euros. Ca ne les empêche pas d'être proche d'autres membres du clergé : des prêtres, des curés, etc. Ca ne les empêche pas d'aller se faire baptiser pour entrer dans la foi chrétienne, quand bien même l'institution dirigeante compterait des brebis galeuses.

C'est plus la tradition qu'autre chose dans cet exemple, il n'y a pas grand chose de comparable dans les ROs. Ou le désir de ne pas faire de vague, de laisser faire... *bref*

Personnellement je ne vois vraiment pas le souci d'avoir un prêtre hors d'un clergé, si tant est que ce clergé pourra tout à fait le critiquer, et tout ce qui s'ensuit. Mais si il a ses pouvoirs... il les a, c'est une chose évidente, donc son dieu ne l'a pas rejeté.

Après... il peut y avoir des exceptions, et même des clergés entiers qui se trompent royalement. Prenez les prêtres de dieux déchus/morts, qui tiennent leurs pouvoirs d'autres dieux qui prennent un malin plaisir à les berner (ou les aider le cas échéant).

Tout ça pour dire qu'il n'y a pas une ligne de conduite, le clergé, le Culte n'est pas LA seule alternative pour un croyant, loin de là. Il peut choisir de faire sa vie ailleurs, errant, si il le désire. Pour lui seule importe sa foi, et les pouvoirs que lui confèrent son dieu en "échange", même si ce n'est pas le terme approprié.
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Kimi
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MessageSujet: Re: demande de précision: les croyants   Mar 30 Oct - 20:44

Je ne peux que reprendre honteusement les deux posts qui me précédent :

- Un prêtre hors clergé, ça existe. Lis les bouquins sur les divinités des ROs pour t'en convaincre (Religions et Avatars et Dogmes et Panthéons). Tu y liras qu'un prêtre du culte doit obligatoirement être du culte (logique) mais qu'il existe des tas d'autres prêtres (mystiques, clercs et croisés entre autre) qui n'ont pas cette obligation.

- Comme le dit si bien Revers, être reconnu par son Dieu ne passe pas forcément par l'appartenance au clergé, mais par les prières, même réponse qu'au dessus, référence à la première partie de Religions et Avatars (qui est un peu vieux, je l'admet, peut-être que cela a changé dans le nouveau, mais cela m'étonnerait vraiment) et comme le dit Nes, tant qu'un adepte a ses pouvoirs, c'est que son Dieu est avec lui, point barre.

- Tu sembles penser que les Dieux punissent ceux de leurs clergés qui agissent mal, c'est loin d'être aussi simple que cela. Encore une fois en référence à mes bouquins, les Dieux, s'ils sont omniscients, ne s'interessent qu'à peu de choses, si un prêtre est une pourriture, il est peu probable que le Dieu intervienne d'une manière ou d'une autre, il n'a pas un oeil sur chacun d'entre nous, seulement sur les plus fervents, ceux qui accomplissent particulièrement bien ou mal leur devoir etc... Cela n'a aucun rapport avec le débat, mais je tenais à le dire.

La religion est bien loin d'être limitée aux clergés, ou bien on ne rencontrerait pas "plusieurs" clergés sous la coupe d'un seul dieu, on ne rencontrerait plus de chamans Orcs Malarites au milieu de nulle part, ni de chevalier/justicier errant etc...

Je pense que tu fais la confusion entre le prêtre du culte, limité au clergé auquel il appartient (et au sein duquel il a une place certaine) et le prêtre en réglé général (la classe de prêtre) qui regroupe tous les stéréotypes, trés différents les uns des autres, du personnage divin.

Citation :
Tout ça pour dire qu'il n'y a pas une ligne de conduite, le clergé, le Culte n'est pas LA seule alternative pour un croyant, loin de là. Il peut choisir de faire sa vie ailleurs, errant, si il le désire. Pour lui seule importe sa foi, et les pouvoirs que lui confèrent son dieu en "échange", même si ce n'est pas le terme approprié.

Rien à rajouter.
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Revers
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MessageSujet: Re: demande de précision: les croyants   Mar 30 Oct - 21:49

Bon, je plussoire Kimi, en rajoutant que dans la nouvelle edition, ça n'a pas changé.

Et tu pointes du doigt quelque chose de flagrant mais d'ignoré sur le val(je me tue a le dire pourtant XD).

Les dieux ne sont PAS derrière le dos des pjs. Le dogme, s'il n'est pas suivi a la lettre, bien souvent, le dieu s'en cognera plus ou moins, si la foi est sincère (on peut très bien avoir une foi honnète et mal interpreter les dogmes^^) Il ne s'en souciera que si ça a une conséquence très importante sur ses relations avec toril, ou si la personne est très puissante( quand la personne est très très baleze, elle reçoit directement des visions de son dieu, des ordres, bon ça c'est pour les gens fédérateurs, heu, comme fzoul XD)

Rien d'autre a ajouter non plus, c'est assez clair je crois.

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