Le Val de Bise - Module NWN

Forum du Val de Bise, module RP de Neverwinter Nights
 
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 de l'importance des mots

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lillith de loessian
Floodeur hors compétition


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Habitat : region nanthaise

MessageSujet: de l'importance des mots   Mer 5 Déc - 1:34

je l'ai déjà dit ailleurs mais là ça devient vraiment ..... fatiguant.



Si aujourd'hui vous croisez un homme qui appelle tous les autres homme qu'il rencontre par le titre de "président" n'auriez-vous pas tendance a penser que cet homme est fou et aurait besoin de voir un specialiste ?
De la même maniere je n'utilise pas le mot chaise en désignant du doigt une table.

Les titres ne s'inventent pas, on les connait ou pas( ainsi que leur sens), mais utiliser les titres a tout va au mépris de leurs sens est totalement idiot.

Vous ne dîtes pas "Comte" "Marquis" ou "Duc" a toutes les personnes que vous rencontrez non ?
Si je sort un perso qui appelle tous les hommes empereur et toutes les femmes imperatrice ... vous le prendrez pour un fou ...
sachez que c'est l'impression que vous donnez quand vous ecrivez en pensant que vos mots vous donne de la classe et du savoir vivre.

Pourquoi dire "Sire" a longueur de temps ? un titre réservé a la noblesse ou au seul chefs d'état( selon l'époque, Moyen age ou renaissance )alors qu'une minorité des personnages du val peut se targuer d'un titre de noblesse et encore moins d'être chef d'un état.

Pourquoi dire "messire", titre d'honneur utilisé lorsque l'on s'addresse a un noble/chevalier, a tout le monde alors qu'il n'y en a quasiment pas sur le mod ?

Le must étant encore de changer le titre de son vis a vis en cours de discussion pour eviter les répétitions, enchainant les "sire" et "messire"
aussi ridicule que d'utiliser les titres de "duc", "comte", "archeveque" et "curé" pour parler de la même personne.


La palme reviens quand même a ceux ecrivant Sir ou sir ....
c'est de l'anglais, pas du français, désolé

pourquoi parler ainsi alors ? Car cela fait bien ? ça vous donne des grands airs ? .... ça donne juste l'impression d'avoir en face un groupe de fous qui appelle un chien en disant chat, qui dise maison en pointant une voiture et qui dirait ma femme en caressant l'ecran de télé ...

mais j'ai vraiment l'impression de parler dans le vide...
Vous en souciez-vous vraiment ? ... A se le demander quand même aprés avoir fait la remarque 2 3 fois a la même personne celle-ci ne change en rien et continue comme si de rien n'était ...
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Nespresso
Oeil perçant de Bastet


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MessageSujet: Re: de l'importance des mots   Mer 5 Déc - 2:12

Mmmh donc d'accord, faut pas dire messire (ce que je faisais, mea culpa étant donné la véhémence du post !).

Mais tu proposes quoi sinon ? Je me vois mal dire monsieur, c'est assez anachronique à mon sens, ni "homme" ou "femme" ou encore moins "femelle" ou "mâle". Même si pour ce dernier cas, Cora pourrait Razz .

Je ne dis pas ça pour polémiquer, mais bien pour avoir une alternative. Si il y en a une ? Une formule de politesse que l'on pourrait utiliser pour les gens du commun ?
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kermo
Posteur utile


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MessageSujet: Re: de l'importance des mots   Mer 5 Déc - 2:36

J'aime bien dire monsieur et madame, mais il faut avouer que "bonjour messire" fait quand même plus RP.
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dreuze29
Floodeur hors compétition


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MessageSujet: Re: de l'importance des mots   Mer 5 Déc - 3:00

sieur, manant, vilain, ladre, serf, damoiseau, paltoquet, citoyen, gars, moussaillon ...

et donner du "maitre nain" a tout les nains qui passent, c'est limite l'insulte s'il l'est pas, se foutre de sa gueule, ou de celle des veritables maitres ...

on va pas donner du "samourai" à un vague planteur de riz .

enfin, y'a pas tellement de gens du commun sur le mod .

commonner level 25 ?

geek
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lillith de loessian
Floodeur hors compétition


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MessageSujet: Re: de l'importance des mots   Mer 5 Déc - 4:44

sieur reste la contraction de seigneur
monsieur(mon sieur) -> mon seigneur a l'origine
(edit : il existe aussi sieur=sire mon sieur -> mon sire -> messire trouvé dans un vieux dico du XV°)
monsieur était un terme reservé a la noblesse mais se démocratisa au fil des siecle devenant un mot a part entiere et non plus la contraction de 2 autres ce qui força a user d'autres mots spécifiques; sire en l'occurence jusqu'a ce qu'il ne soit reservé qu'au roi et empereur ( ce qui est toujours d'actu au passage ) ou messire pour la noblesse plus guerrière( autrement dit la chevalerie, d'ailleur la traduction anglaise est Sir, exclusif a la chevalerie, la noblesse guerriere donc )

Ce n'est donc en rien un anachronisme, c'est un mot qui a déjà un bon millenaire et ptêt même 2 3 derriere lui ^^ ( de même que madame )

De nombreux personnages ont déjà des statuts, des grades dans diverses armées, des titres honorifiques
usez-en

ce n'est pas les titres ou appellations qui manquent et le sens de la majorité d'entre eux décrivent la fonction, devoirs et atributions de la personne a qui on le donne. D'autre sont fantaisistes, décoratifs ou honorifiques. Cherchez, vous trouverez sans mal quoi dire. il en existe des centaines voir des miliers


notez au passage que vous donnez a toutes les femmes ou jeune femme du Dame ou Madame ... mais quand il s'agit des hommes ... ça devient la pagaille pour savoir comment vous les appellez autement que sire ou messire utilisé n'importe comment ...
C'est pourtant exactement la même chose .. hormis le fait que la plupart des titres et appellations sont exclusivement masculin.


Dernière édition par le Mer 5 Déc - 6:01, édité 3 fois
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Wen
Eclaireur du flood


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Habitat : Chez les bisounours

MessageSujet: Re: de l'importance des mots   Mer 5 Déc - 4:52

[Sire + nom ou prénom]
− [Titre, terme d'adresse pour des notables ou des roturiers]
http://www.cnrtl.fr/lexicographie/sire?

Il est évident que la définition de sire, c'est à la base pour désigner un roi, un empereur, mais tout comme sir peut aussi désigner monsieur en anglais, cela ne me choque pas plus que cela que l'on puisse en faire un autre usage pour lui donner un autre sens.
Je suis d'ailleurs de ces gens qui usent et abusent de sire et de messire, même si mes PJs ne donnent pas forcement du sire à tout le monde. Peut etre ai je tort... Mais je ne suis pas le seul à faire la même erreur en ce cas... Et je pense que je continuerai à la faire, parce que en Rp, je prefere cela à monsieur (et non, ce n'est pas question d'anachronimse, parce qu'on est dans les RO de toute manière) et que généralement, on comprends très bien le sens que je donne à ce mot, suivant le contexte dans lequel il est employé.
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Revers
Be born by grumbling


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MessageSujet: Re: de l'importance des mots   Mer 5 Déc - 5:06

depuis le temps que je râle a ce sujet, merci shee, merci XD je croyais etre le seul a dire "monsieur" ou "maître" (quand je vois quelqu'un chef de guilde ou artisan, car "maitre" est le titre du commun, enfin des gens du commun ayant une compétence reconnue)

Merci vraiment shee, et a tout les autre,s lisez bien ces posts XD et lisez bien l'importance des titres et leur signification dans la biblkihoteque.

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Volvic
Gardien des Mystères


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MessageSujet: Re: de l'importance des mots   Mer 5 Déc - 5:23

Il y a également cette facheuse habitude de nommer chaque nain "maître nain", à croire que chaque nain maîtrise un truc *entend déjà les propositions graveleuses* Smile

En gros, sous prétexte d'être dans un monde médieval on y va à grand renfort de titres honorifiques, de noblesses pompeux, enflant les noms de particules élémentaires et de titre ronflants, etc...

Mais voyez que derrière ce fard trop lourd, l'insoutenable légereté de l'être résonne d'une l'abyssale vacuité.

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Revers
Be born by grumbling


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MessageSujet: Re: de l'importance des mots   Mer 5 Déc - 5:34

*ptdr*

et volvic a raison sur les nains XD mais c'est sur tout alors XD

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lillith de loessian
Floodeur hors compétition


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MessageSujet: Re: de l'importance des mots   Mer 5 Déc - 5:47

j'aime bien ce site ..

Sire : lexicographie
A. − Seigneur.
1. HISTORIQUE. [Sire de + nom du fief] Seigneur féodal.
2. Absolue. [Appellation d'un souverain, roi ou empereur, lorsqu'on s'adresse à lui]
3. Par extension
a) [Sire + nom ou prénom] ( celui cité )
Familier. [Appellatif de qqn à qui l'on s'adresse sans gêne]
b) plaisanterie ou ironie
c) TURF. [Appellation distinctive donnée aux étalons de choix, dans les races nobles]

B. − Péjoratif. Individu, personnage.
Pauvre sire. Homme, individu sans considération, sans grande capacité.
Triste sire. Homme triste, peu réjouissant, morose.
Homme peu recommandable et méprisable, notamment dans le domaine de la moralité

Sire : synonyme
majesté, seigneur



si j'en crois tout ce que je lis ailleurs sur ce truc, le sens donné par wen (le A.3.a) est utilisé au XIX et XX° s
notez que le mot ne s'utilise pas seul mais toujours suivi du nom. Sens anachronique pour ce qui nous concerne donc en prime.

et prendre ce sens là en compte quand on le range a côté du registre familier, des plaisanteries, et des étalons ... pas pour paraitre plein de bonnes intentions et courtois je gage Wink


note pour wen : même si les origines linguisitiques ont surement une base commune, sire français et sir anglais n'ont absolument pas le même sens et absolument pas la même pronnonciation d'ailleurs. En anglais, même la prononciation doit differer entre sir et Sir reservé a la chevalerie. Cela fait un tel merdier(le mot anglais au 2 sens seulement séparés par une majuscule) que nous pouvons voir une idée interressante dans la saga de G.R.R Martin, le trône de fer ou ils se sont contenté de réecrire le titre selon sa phonétique, Ser. Quand a savoir si cela vient de l'auteur ou de la traduction pour eviter 50 contresens a la minute .. faudrait voir les editions anglaises.
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Lindisfänn
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MessageSujet: Re: de l'importance des mots   Mer 5 Déc - 7:24

*va continuer de dire TU à tout le monde, plus simple*
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Milsséa Sanith
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MessageSujet: Re: de l'importance des mots   Mer 5 Déc - 9:27

Borné comme je suis, je continuerai à dire "Sire" et "Messire".
Monsieur étant comme Madame, un autre titre que l'on n'accorde pas à tout le monde.

Et je me vois mal nommer les pjs par leur nom de famille tout court.

Hé Aldenen, vous venez boire une bière?

M'est avis qu'il y aurait d'autres petites choses à modifier avant de s'en prendre aux appellations dans les rps.

De plus, personne ne donne vraiment de titre associé à son nom.
Si quelqu'un se présente avec des habits plutôt riches, une armure, une épée ou autre, l'appeler sire ne me choque franchement pas. (Et je viens de faire la description des trois quarts des pjs du Val de Bise)
Si un pj me dit "Je suis servante de Lathandre", je la nommerais servante.
Je suis prêtresse de Tyr, je la nommerais prêtresse, etc etc...

Mais la plupart des pjs que l'on rencontre dans la rue n'ont rien de simples manants, alors si tu entends des sires à longueur de temps, dis-toi que c'est peut-être parceque le contexte pousse à cela.

Lorsque je rencontrerais une grande majorité de personnes "banales", je remettrais en cause ce vocabulaire.
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Lyaz
Chevalier des Ténèbres


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MessageSujet: Re: de l'importance des mots   Mer 5 Déc - 9:29

*fera un petit effort*

*lis avec un grand sourire en pensant à la façon dont elle use des titres avec son pj...*

oups...
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Ruffin
Traître et Voleur


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MessageSujet: Re: de l'importance des mots   Mer 5 Déc - 9:34

Lillith, ma seule différence en anglais - d'après Robert et Collins c'est pour

Sir (équivalent phonétique "seur") pour monsieur, supérieur hiérarchique ou le titre honorifique pour un noble "Sir Paul McCartney".

et

SirE ("Sa-i-eur") quand on s'adresse au roi.

Donc ils ont simplifié. çà vient du français, çà partait de l'appellation d'un noble ou chevalier avec les marques de respects.

SirE c'est le terme français avec une déformation de prononciation à l'anglaise à force de temps, parce que la langue de la cour était le français.
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Revers
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MessageSujet: Re: de l'importance des mots   Mer 5 Déc - 9:36

merde, vous voyez que des mecs etincellants? putain on joue pas dans le même monde...je vois que des manants XD lol!

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Milsséa Sanith
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MessageSujet: Re: de l'importance des mots   Mer 5 Déc - 9:48

Alors disons des manants bien vêtus, avec des bijoux, des armures +2...

Mais si on part dans ce genre de sujets, il reste d'autres petites choses qui pourraient te gêner, Lilith.

Le fameux "Lady", qui n'a pas à être réellement employé dans ce contexte.
Il y a aussi le mot "Secondes" je crois, il n'était pas inventé à l'époque.

Je regarde autour de ma pj, et je ne vois pas une personne que je ne devrais pas appeler Dame ou Sire.
Donc désolé, lilith, mais je doute changer de comportement puisque la situation semble bien se prêter à ces abus de nominations.
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Ainorë
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MessageSujet: Re: de l'importance des mots   Mer 5 Déc - 10:17

Citation :
je continuerai à dire "Sire" et "Messire".
Idem (pour mes PJs polis et courtois s’entend) sauf à ce qu’on me trouve une liste de formules de salutations de substitution.

C’est peu être impropre – encore que – mais cela donne un petit goût ancien/vieilli dans la formule qui ne fait pas de mal dans un JdR situé dans un univers médiéval fantastique. D’autant que les PJs que l’on croise, à quelques exceptions notoires, ne sont pas issus de la plèbe la plus vile ; ce sont pour la plupart des aventuriers aguerris.

Citation :
Vous en souciez-vous vraiment ? ... A se le demander quand même aprés avoir fait la remarque 2 3 fois a la même personne celle-ci ne change en rien et continue comme si de rien n'était ...

On ne s'est pas croisés à ce propos, mais si j'avais été dans le cas que tu évoques j'aurai été très certainement eu le comportement que tu dénonces... Et j'aurai perfidement relevé chez toi autre chose qui pourrait passer pour un anachronisme (en cherchant on trouve toujours), ou relevé une faute d'orthographe affreuse, ou intolérable au puriste que je suis (c’est de l’humour je précise).
Pour dire que l’on peut ergoter sur ce sujet, mais il y a alors moult sujets qui sont du même acabit... Il ya falloir être historien médiéval, un lettré émérite pour ne plus commettre d'impairs (réels ou supposés) Il y a beaucoup d'autres choses qui sont beaucoup choquantes que cela dans le jeu (c'est un autre sujet).
Bref pas de quoi se prendre la tête ici... Wink
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Kimi
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MessageSujet: Re: de l'importance des mots   Mer 5 Déc - 10:31

Je suis de l'avis des deux bonhommes ci-dessus.

Pour ma part, dans 95% des cas, j'utilise les termes Sire, ou Dame (Ou Messire, peu importe) parce que je me vois mal comment appeler un guerrier vêtu d'une enorme armure, avec une longue cape et tout le tralala, ou un mage avec une aura a faire palir une liche etc... Et comme pour Milssea, une fois que je connais le titre du PJ, la question est reglée, je l'utilise...

Mais oui, moi quand on me dit "J'ai rendez vous dans une heure" ca ca me choque Smile
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Coralys
Grande inquisitrice des dessous feminins


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Habitat : Du bon coté de l'épée noire^^

MessageSujet: Re: de l'importance des mots   Mer 5 Déc - 12:19

D'un autre coté les titres ne sont pas utilisés non plus.

Je parle des titres acquis pour des raisons autres que "c'est marqué dans mon bg que je suis calife à la place du calife".

Sérieux parfois j'ai l'impression d'être la compagne de beuverie de la moitier des pj.
Bon oki on connait pas forcement les titres (encore qu'il suffit de demander) mais faut pas non plus déconner.
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DEL'VENIA
Grande pretresse de la Bannière Sacrée


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MessageSujet: Re: de l'importance des mots   Mer 5 Déc - 12:22

Y'en a qui ont quand même du mal à intégrer qu'il ne s'agit que d'un jeu, même si leur monde à eux tourne uniquement autour de ça.
Messire, Sire, Sir, Maître... Qu'importe ! On joue, on s'amuse, on fait pas une reconstitution historique ! Reconstitution historique de quoi d'ailleurs ? D'un monde fantastico-médiéval totalement imaginaire ? Soyons sérieux !
Si vous continuez, vous allez bientôt pouvoir faire un remake des "Précieuses ridicules" !

P.s. : Je proposerai néanmoins une alternative aux fâcheux que cela chagrinera : Votre Pénibilité
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Miss-Tick
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MessageSujet: Re: de l'importance des mots   Mer 5 Déc - 12:34

La plupart des titres, de BG ou IG, n'ont en général vraiment cours que localement, le reste dépendant de la bonne volonté de la personne en face.

Seigneur du nord, Marquise, Légat, Haute Louve & Co, pour le plouc de base de Luskan, s'il n'a pas envie de le servir à la personne en face, il n'est pas obligé non plus... Conseiller de Luskan dans le nord, pareil, ça dépend du gars en face, du contexte, etc.

C'est très recommandé si on est sur le "territoire" de la personne et qu'elle peut vous faire tanner le cuir à vif et/ou le faire elle-même sur le champ.
C'est préférable si on n'y est pas et qu'on a quelque chose à lui demander.
Si on s'en tamponne le nombril avec une pelle à tarte, bah... on peut l'appeler Lulu si on veut. Après, il y a un risque de légers désagréments par la suite, mais... C'est un choix.
Les fluctuations des appellations données IG par mes persos ne sont pas toutes fonction du taux de sang dans ma caféine.
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Kimi
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MessageSujet: Re: de l'importance des mots   Mer 5 Déc - 12:37

Attention, je ne parle pas de titre du genre Duc, Comte, Vicomtesse etc... Déjà, tous les prêtres, chevaliers divins et autre ont tous un titre...

Guide Funeste pour un prêtre de Kelemvor,
Fatalisateurs pour un prêtre Beshabe,
Sentinelle pour un prêtre de Heaum etc...

Qui peut être remplacé tout simplement par le rang au sein du clergé :
Flamme Vertueuse pour un Prêtre de Kossuth de bas rang
Seigneur du Levant pour un Prêtre de Lathandre de rang moyen etc...

Tous les prêtres ont, au moins, un titre... pour qualifier leur état de prêtre, et certains peuvent en avoir deux, trois, quatre... Les moines ont le titre de leur Ordre, les Paladins, Chevaliers Divins etc... ont au moins un titre aussi.

Restent les classes qui n'ont pas ce "privilége" comme les bardes (qui pour la plupart se trouveront bien un titre en fonction de leur domaine de prédilection tout ca) les guerriers de base ("Soldat, Garde, Mercenaire" et autant de qualificatifs)

Restent donc quelques roublards et bardes, qui n'auront pas de titre... Au delà de ça, tout le monde peut avoir un titre ...

Bouffon, Maître Mage, Archidruide, Chambellan, Maître de Choeur, Oracle, Patriarche, Adepte, Servant, Disciple de..., Chevalier de ..., Gardien de... Serviteur de... Vengeur funeste...

A ceci prés que les gens oublient souvent de se présenter. Lorsqu'on demande à un prêtre qui il est, il aura tendance à répondre "Salut, moi c'est Henry" alors qu'il devrait dire son nom (complet ou non, ca le regarde) suivit de ses titres, de son rang, de l'ordre ou de la divinité qu'il sert etc... Comme on voit faire les nains, le plus souvent.

En général, on voit surtout les gens "Haut gradés" présenter leurs titres... alors que même un adepte de rien du tout devrait, lui aussi, présenter sa qualité.

Au final, il ne reste plus grand monde à nommer Sire, ou Dame... en tout cas rien que ceux qui ne se sont pas présentés.

Oh et... aprés lecture du post de Miss Tick, appeler quelqu'un par son titre ou non est effectivement un choix. Cela dit, un Guide Funeste s'étant présenté comme tel prendra TRES mal qu'on l'appelle par son prénom (sauf intimité, cela va de soi) ou au moins autant que si on appelait un Archimage "Monsieur". Et les gens tendent à oublier que le manque de courtoisie peut avoir de trés fâcheuses conséquences (duels à mort, tête mise à prix pour bien peu de choses etc... Oui, on ne plaisante pas avec le respect ^^)


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Setociel
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MessageSujet: Re: de l'importance des mots   Mer 5 Déc - 12:42

lillith de loessian a écrit:
je l'ai déjà dit ailleurs mais là ça devient vraiment ..... fatiguant.



Si aujourd'hui vous croisez un homme qui appelle tous les autres homme qu'il rencontre par le titre de "président" n'auriez-vous pas tendance a penser que cet homme est fou et aurait besoin de voir un specialiste ?
De la même maniere je n'utilise pas le mot chaise en désignant du doigt une table.

Les titres ne s'inventent pas, on les connait ou pas( ainsi que leur sens), mais utiliser les titres a tout va au mépris de leurs sens est totalement idiot.

Vous ne dîtes pas "Comte" "Marquis" ou "Duc" a toutes les personnes que vous rencontrez non ?
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sachez que c'est l'impression que vous donnez quand vous ecrivez en pensant que vos mots vous donne de la classe et du savoir vivre.

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Le must étant encore de changer le titre de son vis a vis en cours de discussion pour eviter les répétitions, enchainant les "sire" et "messire"
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pourquoi parler ainsi alors ? Car cela fait bien ? ça vous donne des grands airs ? .... ça donne juste l'impression d'avoir en face un groupe de fous qui appelle un chien en disant chat, qui dise maison en pointant une voiture et qui dirait ma femme en caressant l'ecran de télé ...

mais j'ai vraiment l'impression de parler dans le vide...
Vous en souciez-vous vraiment ? ... A se le demander quand même aprés avoir fait la remarque 2 3 fois a la même personne celle-ci ne change en rien et continue comme si de rien n'était ...

Je suis d'accord avec toi.. parfois des personnent appellent haltran Sire, ou noble sire.. voir Noble garde... Je sais pas si je dois prendre ça pour une erreur HRP ou de l'outrage(xD).
Franchement, aller voir un flic dans la rue et dites lui : pardonnez moi gentleman.
ça revient au même a mon gout...
Si vous dite noble garde ou noble sire, le garde peut considerer que vous vous foutez de sa gueule parseque justement il n'est pas noble.
Bref, je compatis avec lilith.

Sinon, je trouve ridicule quand quelqun vient parler a Haltran et Lana qui sont a coté qu'il dise :
Sire de drakemort, Sire sherdam, bonjour à vous.
C'est limite une insulte pour lanael a mon gout d'élever mon pj a son statue. Et puis.. c'est iens connus.. les gueux ça se tutoye.


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Kimi
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MessageSujet: Re: de l'importance des mots   Mer 5 Déc - 12:46

Si le gars est Garde, alors on l'appelle Garde ^^
Effectivement, Noble Garde, je le prendrais comme une moquerie...

Maintenant, j'imagine trés bien certains PJs s'offusquer parce qu'on les appellerait comme ça... Alors qu'il n'y a pas vraiment lieu. (Un chat est un chat hein...)
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Setociel
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MessageSujet: Re: de l'importance des mots   Mer 5 Déc - 12:50

Kimi a écrit:
Si le gars est Garde, alors on l'appelle Garde ^^
Effectivement, Noble Garde, je le prendrais comme une moquerie...

Maintenant, j'imagine trés bien certains PJs s'offusquer parce qu'on les appellerait comme ça... Alors qu'il n'y a pas vraiment lieu. (Un chat est un chat hein...)

C'est arriver a 5 ou 6 reprise qu'haltran se fasse appeler Noble garde.. et je peux te dire que ça l'ennerve asser.. Bref, il ne faut pas être trop polit.
(surtout que quand t'as deux potes(voir 3) qui ont été anoblis a lorgol et pas toi ^^)
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MessageSujet: Re: de l'importance des mots   Aujourd'hui à 22:10

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de l'importance des mots
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