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 Des parchemins et autres supports d'écriture

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Patachou
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MessageSujet: Des parchemins et autres supports d'écriture   Mer 16 Jan - 14:19

Voilà, vous allez me traiter de râleur et d'historien pointilleux (ce qui est une redondance), mais bon sang, cessez d'utiliser le parchemin pour tout et rien!

Le parchemin, c'est quoi?

Citation :
Le parchemin désigne une peau de couleur claire apprêtée comme support à l'écriture par un artisan parcheminier. Le papyrus, utilisé en Occident jusqu'au VIIe siècle laisse place ainsi à un matériau issu du monde animal.
[...]
Les peaux animales (de chèvre, de mouton, de veau, de porc ou d'agneau) subissent un traitement pour devenir imputrescibles. Elles sont dégraissées et écharnées pour ne conserver que le derme. Par la suite elles sont trempées dans un bain de chaux, raclées à l'aide d'un couteau pour ôter facilement les poils et les restes de chair et enfin amincies, polies et blanchies avec une pierre ponce et de la poudre de craie. Une fois la préparation achevée, on peut distinguer une différence de couleur et de texture entre le "côté poil" (appelé également "côté fleur") et le côté chair. Cette préparation permet ainsi l'écriture sur les deux faces de la peau. Selon l'animal, la qualité du parchemin varie (épaisseur, souplesse, grain, texture, couleur…).
[...]
Les parchemins en peau de veau mort-né, d'une structure très fine, sont appelés vélins. Ils diffèrent des parchemins par leur aspect demi-transparent. Il sont fabriqués à partir de très jeunes veaux, les plus beaux et les plus recherchés provenant en général du fœtus.

Le parchemin est un support complexe à fabriquer, cher, mais extrêmement durable. Si les papiers habituels jaunissent en quelques années, on trouve aux archives nationales quantité de parchemins encore parfaitement blancs, et donc l'encre est parfaitement noire. Aussi, il offre l'avantage d'être plus résistant et permet le pliage. Il fut le seul support des copistes au Moyen Âge jusqu'à ce que le papier apparaisse et le supplante. À la fin du XIVe siècle, il est utilisé essentiellement pour la réalisation de documents précieux, d'imprimés de luxe ou encore pour réaliser des reliures.

Support onéreux, on évitait de le gaspiller. Aussi, on réparait les peaux abîmées avec du fil et on réutilisait les vieux parchemins après que l'écriture ait été grattée : on les appelle les palimpsestes.

Bref, exit les utilisations de parchemins comme support de propagande pour populace de toute façons illetrée...

Préférons donc pour celà le papier qui est...

Citation :
On peut appeler "papier" tout ce qui est constitué de fibres de celluloses en majorité, donc d'origine végétale, mises en suspension dans de l'eau puis égouttées sur une surface plane. Quel que soit le procédé employé, que ce soit propre ou sale, fin ou grossier, qu'il n'y ait que de la cellulose ou d'autres matières ajoutées (laine, soie,...), c'est la mise en suspension dans l'eau des fibres et leur égouttage qui permettent de constituer le papier.
[...]
Le secret de la fabrication de papiers de qualité restera chinois et japonais jusqu'au VIIIe siècle. Lors de la bataille de Talas en 751, la légende veut que les Arabes, victorieux, firent prisonniers de nombreux Chinois et récupérèrent ainsi le secret. Il est probable qu'ils connaissaient l'usage du papier bien avant cette date et qu'ils l'utilisaient eux-mêmes après l'avoir bien amidonné et poli. Ils comprendront rapidement l'intérêt de ce nouveau support pour propager l'islam, et Samarkand en sera le tout premier centre de production du monde musulman. Par ailleurs ils en amélioreront la fabrication en incorporant à sa préparation des chiffons. Le papier arrive alors en Occident avec les conquêtes arabes. On le retrouve à Bagdad en 793, au Caire en 900, à Xàtiva (San Felipe, Espagne) en 1056, en Sicile en 1102, à Fabriano (Italie) en 1276 mais sous une forme complètement différente, et en France au début du XIVe siècle. Le papier est alors un bien rare et des édits sur le recyclage du papier sont prononcés. On y incorpore alors des vieux chiffons qui prennent vite de la valeur, d'où l'expression se battre comme des chiffonniers.

Et parce que le papyrus reste utilisé comme alternative (sa perte de popularité ne résulte que d'un embargo a son encontre et sa faible résistance aux climats humides)...

Citation :
Le papier de papyrus fut probablement inventé il y a 5000 ans, en utilisant la tige de la plante Cyperus papyrus, et fut largement utilisé en Égypte et dans d'autres régions voisines pour fabriquer les rouleaux manuscrits. Plus tard, lors de l'invention du codex et du livre, on a commencé à en faire des feuilles de papier.

Le principe de fabrication du papier de papyrus réside dans la superposition de fines tranches de la tige de la plante, humidifiées, placées en couches et positionnées perpendiculairement les unes sur les autres et compressées. Normalement, seul un côté du papier était utilisé, sur lequel un traitement à base de colle (fabriquée à partir de la sève elle-même de la plante) était appliqué afin d'éviter que l'encre ne coule. Chaque morceau ne dépassait pas un demi-mètre de longueur, mais on pouvait assembler de nombreuses feuilles les unes aux autres, pour former de longs rouleaux (comme le papyrus Harris, qui mesure 40 mètres de long). En raison de leurs prix élevés, les papyrus furent rapidement remplacés par les ostraca.
Papyrus égyptien
Papyrus égyptien

Dans les climats secs, comme en Égypte, le papyrus se conserve convenablement, mais dès lors qu'il est humidifié, la structure se désagrège et l'encre va diffuser dans les fibres végétales, comme ce fut le cas des manuscrits importés en Grèce et en Italie. Certains exemplaires extraordinaires ont été retrouvés en Égypte, comme les papyri d'Éléphantine, et les découvertes d'Oxyrhynque ou de Nag Hammadi. À Herculaneum, la Villa des Papyri qui contient la bibliothèque du beau-père de Jules César fut préservé de l'éruption du Vésuve, et possède de nombreux papyri intéressants, dont tous n'ont pas encore été récupérés.

En espérant qu'à l'avenir ça nous évitera de devoir classer les boeufs et les moutons dans les animaux en voie de disparition du val...
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dreuze29
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MessageSujet: Re: Des parchemins et autres supports d'écriture   Mer 16 Jan - 14:56

Patachou a écrit:
En espérant qu'à l'avenir ça nous évitera de devoir classer les boeufs et les moutons dans les animaux en voie de disparition du val...

nonon, la population locale se porte bien ^_^

sinon merci pour cette information qui rafraichit la culture générale de tout le monde .

study
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Volvic
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MessageSujet: Re: Des parchemins et autres supports d'écriture   Mer 16 Jan - 15:03

Les moyens de diffusion de l'information restent, à l'époque médiévale, oraux en grande partie.
Les bardes sont là pour délivrer les messages "profanes" généralement les guerres, les histoires de la cours parfois, celles des seigneurs, les grandes épopées, etc...

Les prédicateurs sont là pour délivrer les messages sacrés sous forme de sermons généralement, et parfois diffusaient la culture religieuse par de longues paraboles animées.

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Morti
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MessageSujet: Re: Des parchemins et autres supports d'écriture   Mer 16 Jan - 15:09

En même temps, à l'époque médiévale, on avait pas de sorts pour recopier des bibliothèques entières ...
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Volvic
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MessageSujet: Re: Des parchemins et autres supports d'écriture   Mer 16 Jan - 15:21

9a reste dans le petit cercle trés fermé des quelques mages, mais, je doute que les mages usent de leur magie pour permettre une meilleure communication dans la plèbe.

Après, je ne connais pas le niveau d'alphabétisarion dans les Ro.

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Revers
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MessageSujet: Re: Des parchemins et autres supports d'écriture   Mer 16 Jan - 15:59

Contrairement a ce qu'on croit, dans les ros beaucoups de gens savent lire et ecrire, la majorité en fait, car les pretres et certains magiciens enseignent cela aux habitants.

(certains magiciens qui ont besoin d'un accueil dans une ville par exemple payent les habitants de cette façon, et beaucoup de pretre, pour avoir des fideles ou simplement pour faciliter la vie des gens, enseignent aux peuples a lire et ecrire)

C'est très relatif tout de meme, il faut exclure toute communautée "barbare" de cette "regle"^^

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Solufein Do'Ilishan
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MessageSujet: Re: Des parchemins et autres supports d'écriture   Mer 16 Jan - 16:01

Heu...... non non, dans les ROs dans les provinces du nord si ma mémoire est bonne, le taux d'alphabétisation est de 50 %, ce qui est loin d'étre si important
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Revers
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MessageSujet: Re: Des parchemins et autres supports d'écriture   Mer 16 Jan - 16:08

le nord est un cas particulier, surtout si tu prends les 10 cités.

Peuplé d'anciens barbares, d'anciens brigands entre autre.

Et au passage... ben 50% c'est deja très important^^

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dreuze29
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MessageSujet: Re: Des parchemins et autres supports d'écriture   Mer 16 Jan - 16:13

les Ro sont de toute façon une vision idylique et manichéene à l'americaine du med fan .

avec 10 en intel, la personne sait parler le commun, langue inventée pour permettre une comprehension dans un groupe hétéroclyte alors qu'au debut du siecle dernier en france, un gascon avait du mal a comprendre ce que disait un picard, et si l'on remonte encore plus avant, le savoir (et donc l'ecrit) etait le privilege d'un tres petit nombre de personnes ...

Car quand on sait on commence a reflechir, et reflechir, c'est le debut de la revolte .

lol!

P.S: regardez TF1
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Revers
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MessageSujet: Re: Des parchemins et autres supports d'écriture   Mer 16 Jan - 16:22

ce que tu dis est vrai. Mais on parle des ros, si vous voulez rigoler, lisez la description d'eauprofonde dans le livre des ros, prenez votre bannière americaine et portez la bien haut.


Mais ça c'est un autre sujet axhur^^

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Sadoruro
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MessageSujet: Re: Des parchemins et autres supports d'écriture   Mer 16 Jan - 17:34

Oui, j'avait entendu dire que le niveau d'Alphabetisation etait tres elevé dans les ROs. Nottement, selon cet univers, toutes les classes savent lire et ecrire des le depart sauf le barbarre. Donc meme un guerrier tout con aventurier sait lire ^^ enfin, selon les bouquins ^^
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Morti
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MessageSujet: Re: Des parchemins et autres supports d'écriture   Mer 16 Jan - 19:09

Pour Volvic : en fait ca ne reste pas dans un cercle fermé de mages, il y a aussi les prêtres. Et un dieu a pour seule idée d'étendre au maximum le savoir : Oghma, dieu supérieur. Donc on peut imaginer que beaucoup de gens ont accès à des livres et peuvent lire. Les ROs ne sont pas un univers médiéval. Mais alors, TRES loin de là pour certains (beaucoup d') aspects.

Pour le sort, vu que plein de monde demande, je vais chercher, je sais plus où je l'ai vu (en espérant que j'ai le bouquin où je crois l'avoir vu avec moi ^^).
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Patachou
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MessageSujet: Re: Des parchemins et autres supports d'écriture   Mer 16 Jan - 19:13

Ceci étant dit, j'en reviens au point que le parchemin est un matériaux de luxe, ce que n'est pas le papier, et que donc il convient d'éviter les abus de "millions de tonnes de parchemin trainant dans les rues". Un parchemin c'est précieux.
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Volvic
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MessageSujet: Re: Des parchemins et autres supports d'écriture   Mer 16 Jan - 19:28

J'y pense: on pourrait découper des morceaux sur les boeufs et faire une régène après !

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Morti
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MessageSujet: Re: Des parchemins et autres supports d'écriture   Mer 16 Jan - 19:40

Chose amusante :
Papier, la feuille : 4 pa
Parchemin, la feuille : 2 pa
Manuel du Joueur, p. 128

Bienvenue dans le médiéval de Donjons xD
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-renaissance-
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MessageSujet: Re: Des parchemins et autres supports d'écriture   Mer 16 Jan - 19:42

Ce n'est pas tant le nombre de parchemins qui me dérange mais plus cette faculté que quasi tous les PJs peuvent ou croient avoir, à savoir une imprimerie de poche leur permettant de multiplier quasi à l'infini les parchemins en recopiant des pavés dessus comme s'il suffisait de faire clic droit + P pour imprimer sur son ordinateur.

Imaginez combien de temps vous mettez pour faire une lettre de motivation. Ensuite, vous imaginez l'écrire avec une plume et sur de la peau de bête. Après dans une écriture plus grande histoire que ce soit visible.
Et enfin une bonne 50aine de fois vu tous les endroits dont les affiches sont mises.

J'admire la patience, et les poignets des malheureux faisant ce labeur.

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bdjez
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MessageSujet: Re: Des parchemins et autres supports d'écriture   Mer 16 Jan - 21:32

Pour tout dire Page 90 "Univers ; Les Royaumes oubliés"


Citation :

La Fabrique du papier et des Livres
Dans tout Faerûn, ce sont généralement des scribes soigneusement formés qui sont chargés de recopier les livres à la main. Ce travail lent et délicat limite le nombre de copies de chaque ouvrage. Il est exceptionnel qu’un manuscrit existe à plus d’une dizaine d’exemplaires, chacun d’entre eux soigneusement gardé au cœur d’un sanctuaire religieux ou de la bibliothèque d’un noble. Sous les bienveillants conseils de gond, les Lantans ont conçu des presses d’impression au fonctionnement simple et pouvant être manipulées par un seul homme mais, à ce jours, ils ont farouchement conservé le secret de cette technologie.
Le support le plus classique pour l’écriture est la feuille de parchemin produite à partir de peau de mouton, de chèvre ou de vache. Il est possible de soigneusement nettoyer et gratter les feuilles de parchemin afin de les réutiliser. C’est ainsi que de nombreux textes anciens et de très grande valeur on été détruits par des scribes en quête d’un bout de parchemin.
Le véritable papier issu de la pulpe de bois est une chose rare généralement produite par des alchimistes bien plus que par des procédés industriels.
Les livres de sort et autres ouvrages importants sont souvent rédigés sur du vélin, un parchemin fait à partir de la peau de veaux nouveau-nés. Le vélin n’est pas aussi solide que le parchemin ordinaire mais il procure une surface d’écriture de bien meilleure qualité.
Tous les livres sont relis à la main et les pages sont parfois cousues à des feuilles de cuir protégées par des couvertures constituées de plaques de bois recouvertes de cuir. Dans les provinces orientales, il est plus fréquent que les pages d’un manuscrit soient cousues les unes à la suite des autres, côte à côte, puis enroulées autour de deux poignées de bois. Ces rouleaux sont ensuite protégés par des étuis de bois ou de cuir.
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Revers
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MessageSujet: Re: Des parchemins et autres supports d'écriture   Mer 16 Jan - 21:41

il y a bien un sort morti. Je l'ai quelque part, je le chercherais quand j'en aurait le temps, mais ça copie 200 mots minutes.

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Patachou
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MessageSujet: Re: Des parchemins et autres supports d'écriture   Mer 16 Jan - 21:41

C'est parce que le manuel du joueur ne prend pas en compte le papier a base de tissu, mais bien celui a base de pulpe de bois comme le fait justement remarquer bdjez, d'où le fait que le papier soit considéré comme plus cher, alors que le papier "originel" est sacrément moins couteux que le parchemin.
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MessageSujet: Re: Des parchemins et autres supports d'écriture   Mer 16 Jan - 23:10

Citation :
Papier : une feuille de papier vierge, faite à partir de fibre de tissus.

Toujours le MdJ! Very Happy
Ils savent surtout pas de quoi ils parlent, sans doute ^^
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Patachou
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MessageSujet: Re: Des parchemins et autres supports d'écriture   Mer 16 Jan - 23:41

Ouais, pour changer ^^
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Habitat : Au milieu d'un tas de piéces d'or

MessageSujet: Re: Des parchemins et autres supports d'écriture   Jeu 17 Jan - 12:30

Au pire il reste la posibilité d'écrire sur des feuilles de cuivre vous savez, bon c'est encore plus chers et vachement long mais bon, sa évitera l'abattage massif de troupeau pour les parchemins ^^
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Miss-Tick
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Habitat : Derrière les gros bras, agitant ses pompons

MessageSujet: Re: Des parchemins et autres supports d'écriture   Jeu 17 Jan - 12:40

Certains règlent le problème en utilisant de la peau humaine (gloire ?).

Sinon les bonnes vieilles tablettes d'argile peuvent être utilisées aussi je suppose, mais ça pèse à force et c'est sans doute relativement fragile (quoique, vu ce qu'on retrouve dans les fouilles, pas tant que ça).
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Nespresso
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Habitat : Un charmant petit village enneigé du ValBise

MessageSujet: Re: Des parchemins et autres supports d'écriture   Jeu 17 Jan - 14:23

*Tilte au mot fouilles*

En fait c'est relativement fragile, ça se brise facilement. Si on les retrouve sur les sites archéologiques, c'est la plupart du temps en plusieurs morceaux, même si en soi l'écriture reste elle à vie car véritablement gravée.
Mais faut dire que les cunéiformes/autres écritures du type pour les plaquettes d'argile étaient plus simples à graver que les lettres du commun je pense, même dans l'argile encore fraiche... amusez-vous à refaire pareil, vous verrez que ce n'est pas facile ! xD


Enfin bon, je ne veux pas donner de mauvaises idées, mais selon moi, il est bien plus aisé et économique décrire à même le mur avec de la peinture que de fabriquer / distribuer / coller / etc etc (le cycle recommence) des affiches. Maintenant à vous de voir Rolling Eyes
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Volvic
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MessageSujet: Re: Des parchemins et autres supports d'écriture   Jeu 17 Jan - 14:47

il est plus économique de payer un crieur pour propager les infos et ensuite de placarder sur des panneaux les informations ( au lieu de les distribuer )

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