Le Val de Bise - Module NWN

Forum du Val de Bise, module RP de Neverwinter Nights
 
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 Pistes de réflexion.

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Galendorf
J'admets que les femmes me sont supérieures.
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MessageSujet: Re: Pistes de réflexion.   Mer 8 Oct - 21:26

Citation :
Mais bon ^^ Entre Nemaril qui trouve que je réponds de manière agressive, Revers qui lui le fait, et toi qui monte sur tes grands chevaux, là je préfère éviter de répondre, mon but n'est pas de créer des problèmes bien au contraire Smile
Continuez si vous voulez entre vous, je lirai Wink

Mais nan ^^ tu peux bien sur donner ton avis, mais cette proposition me paraissait dirons nous etrange par rapport au sujet que les "chefs" développaient c'est tout :p, a l'opposer des attentes ^^

Les script sont essentiel, mais ne scriptons pas tout non plus.

Du reste trop de script alourdi le module et ramène du lag non ?

Maintenant si effectivement on fonctionne en terme de ressources, autant essayer de les scripter, si ca rend la tache plus rapide ma foi je suis pour, et si jamais il s'avere que c'est pas efficace bah on vire le script et on revient au système d'avant tout en essayant de l'améliorer :p
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Volvic
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MessageSujet: Re: Pistes de réflexion.   Mer 8 Oct - 21:33

L'empirisme devrait souvent prévaloir sur les spectres des raisonnements incomplets.

On test, on voit, on avise.

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Revers
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MessageSujet: Re: Pistes de réflexion.   Mer 8 Oct - 21:34

Les gens n'ont pas souvent envi de tester volvic.

Ou alors, ils sont frustrés d'expériences avortés ou décevantes et refusent d'accepter des systèmes qui ont des ressemblances avec cette expérience.

Enfin bref.

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Ben oui...le truc ou y'a les points de vie...



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Galendorf
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MessageSujet: Re: Pistes de réflexion.   Mer 8 Oct - 21:37

Sans doute, mais le principe meme d'aller de l'avant, ne peut se faire avec des personne acro au passer et ne voulant surtout rien changer.

Donc il faut savoir ce que l'on veut ^^
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Revers
Be born by grumbling
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MessageSujet: Re: Pistes de réflexion.   Mer 8 Oct - 21:48

c'est surtout que dès qu'on change ou test quelque chose, il y a forcément quelques dommages collatéraux, et que la politique du module a toujours été le consensus.

Le problème, c'est qu'il n'y a pas eu de consensus, mais des enclaves... Des rps bads/élitistes au nord (faut bien le dire) du social a luskan (pour la plus grande partie)... Bref

Ensuite, on a souvent confondu "consensus" avec "monolithique". C'est a dire que pour conserver une masse de joueur, on préfère garder les choses en l'état... (je sais beaucoup ne vont pas être d'accord et ne me faîtes pas dire ce que je n'ai pas dit, il c'est passé BEAUCOUP de choses ces derniers temps, mais à mon sens, ce n'était pas l'essentiel de ce qu'il fallait faire) Ou, peut être pas en l'état, mais dans un situation globale similaire (enclavement, ect..).

Je suis POUR une politique de consensus, ou tout le monde peux jouer ce qu'il aime. On va essayer au nord de faire quelque chose du genre, mais pour ça, il faut casser certains comportement (je suis un vieux ici, j'ai bien put constater, en plus de 2 ans de jeu, que finalement, dans le fond RIEN n'a changé, je dis bien dans le fond, c'est a dire qu'on retrouve exactement les mêmes comportement, qui sont enveloppé dans des simulacres de cohérence). Il faut laisser a la fois plus de liberté, et a la fois être plus ferme sur certaine choses. Je reste évasif pour le moment, car si on arrive a faire ce qu'on veux, vous verrez bien, sinon, tampis, je développerais quand j'aurais pas la flemme.


D'ailleurs, j'ajoute... que ce n'est pas le boulot des dms de le faire, mais plutôt celui des joueurs de proposer quelque chose de cohérent, d'autant plus s'ils sont dirigeant!

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Ruffin
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MessageSujet: Re: Pistes de réflexion.   Mer 8 Oct - 22:31

Galen, les scripts alourdissent le mod, oui, mais est-ce que les ressources doivent être intégrées ?

Je vois pas l'intérêt d'avoir une ligne de script dans l'entité "NWN-Val de Bise", si du côté du staff il peut y avoir une utilisation fofo d'une gestion.
Toutes les deux semaines, on a des chiffres qui nous disent :
- Cité au beau fixe, gardes efficaces, marchands contents, X POs en caisse, contruction de tel édifice avance normalement
- Cité morose, gardes submergés, problèmes de corruption, marchands mécontents surtaxés, population sur les nerfs/affaiblie, les travaux stagnent faute de matières premières, déficit de X POs

ceci géré selon les actions des joueurs pas seulement les dirigeants mais tous. (çà laisse la possibilité de sappe par des factions adverses, des coups d'état)

On peut même envisager un indice de popularité de ceux qui sont responsables - par exemple, Ruff augmente les taxes parce qu'on lui a demandé de remettre de l'or dans les caisses, çà fait grogner les marchands, mais les petites gens ont du boulot et du pain en reconstruisant les murs : çà donne un équilibre, il n'est pas linché dès qu'il sort. Il déborde, on entend qu'il se sucre au passage, étale des richesses sans donner de contrepartie : il reçoit des tomates, Nemetsk lui donne un ultimatum pour redresser s'il échoue il est viré.
Possibilité de donner du roulement aussi (parce que çà peut faire du bien aussi le changement, çà fait avancer si çà reste dans la ligne de conduite fixée pour le coin).

j'ai mis un exemple concret pour illustrer.

Et non, je ne râlais pas. Le jour où çà me bouffera au point de râler, soyez sûr que je partirai.
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Flashouille
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MessageSujet: Re: Pistes de réflexion.   Jeu 9 Oct - 2:56

Juste, j'interviens brièvement sur un point qui me chiffonne : la pensée "on teste, on voit, on avise" c'est intuitif, mais c'est bien souvent destructeur comme raisonnement. Pourquoi?

Car

1) Faire marche arrière est très, très difficile
2) Les effets pervers peuvent être particulièrement vicieux, et la perte de confiance, de crédibilité, d'argent etc qui peut résulter de ces effets ne sera pas effacé parce qu'on fait marche arrière
3) c'est ce que j'appelle personnellement du bricolage ou la politique de la rustine. Et j'aime pas ça.

Voilà, intervention qui ne sert à rien, je participerais quand j'aurais un système cohérent à proposer.

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Galendorf
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MessageSujet: Re: Pistes de réflexion.   Jeu 9 Oct - 6:33

Citation :
1) Faire marche arrière est très, très difficile

A peu pres autant que d'avancer dans "l'inconnue" c'est une mise en danger, plus ou moins grande et plus ou moins controlée.

Faire marche arriere est certe difficile, mais l'ancien systeme si jamais on doit y revenir sera a priorie modifier
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Volvic
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MessageSujet: Re: Pistes de réflexion.   Jeu 9 Oct - 8:58

Il ne faut pas dramatiser non plus. Ce n'est pas un saut dans l'inconnu. Il y a un minimum de conscience de ce que les choses peuvent donner.

Pourquoi n'y a t'il pas eu cette même frilosité pour les chevaux ? Pour le craft ? pour la gestions de factions par des pj ? Pour les sorts RP ?

Dans le "on teste, on voit, on avise" il s'agissait bien évidemment d'une seconde phase, d'une phase d'expérimentation. Un scientifique ne fait pas ses tests comme ça, il vérifie une théorie. Là c'est le cas. On a un système théorique à mettre en place, on le teste grandeur nature parce qu'il est trop complexe de le simuler.

Sachant qu'on reste dans un monde virtuel, les conséquences restent vistuelles. Les gens savent s'adapter. Il ne s'agit pas d'un test sur 50 ans.

Si les gens sont si clientellistes (pour reprendre le terme de Léa)et si rancunier lorsque d'autres tentent de nouveaux systèmes pour améliorer le quotidien de chacun, c'est que le problème se trouve ailleurs.

Mais c'est une instinct naturel que cette lever de bouclier au changement. On l'a bien vu avec le matos. Il y a eu des réactions très fortes au début. puis ça s'est atténué et au final on va le tester grandeur nature pour mesurer l'impact que ça aura.

Je rappelle que cela à déjà eu lieu à plusieurs reprises, ces changement de matos, système, etc...avec pour certains des retours en arrière et personne n'en est mort.

Je pense surtout, qu'il ne faut pas dramatiser.

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dreuze29
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MessageSujet: Re: Pistes de réflexion.   Jeu 9 Oct - 10:47

Il y a aussi la politique actuelle (du gouvernement français) qui est " on fait, si ca se voit, tant pis, si ca rale, on dit qu'ils n'ont pas compris et on minimise, et si ca rale vraiment trop fort, on retire, pour refaire passer en douce plus tard) .

Si ca marche pour un pays, pourquoi ca marcherait pas ici ?

C'etait la minute politique du matin .

geek
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Volvic
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MessageSujet: Re: Pistes de réflexion.   Jeu 9 Oct - 14:48

On est pas du tout dans le même cas de figure parce qu'on ne tire aucun profit du système.

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Lea Andersteen
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MessageSujet: Re: Pistes de réflexion.   Jeu 9 Oct - 16:04

98
Galendorf a écrit:

Du reste trop de script alourdi le module et ramène du lag non ?

Maintenant si effectivement on fonctionne en terme de ressources, autant essayer de les scripter, si ca rend la tache plus rapide ma foi je suis pour, et si jamais il s'avere que c'est pas efficace bah on vire le script et on revient au système d'avant tout en essayant de l'améliorer :p

1- une économie, je ne la scripte pas, je développe des procédures stockées SQL -> pas de changement sur le lag.
2-automatiser un systeme se fait quand le système est trop chiant à faire à la main, et c'est le cas, la preuve, personne ne veut le faire,
3- cela serait à 98% dans des tables de base de données et facile à virer, au pire.
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Flashouille
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MessageSujet: Re: Pistes de réflexion.   Jeu 9 Oct - 16:51

Volvic, on est dans un monde virtuel, avec des gens réels. Ton "on teste, on voit, on avise" est à l'origine même de la frilosité de certains, dont moi...j'ai vu ce que ça a donné, ça a détruit un PJ et affecté un joueur, j'ai testé personnellement la pression énorme aussi bien en joueur qu'en anim, et je veux pas retenter l'expérience...

Je vous met au défi de tenir 6 mois dans une très grande cité, avec tout bien pris en compte, et des merdes qui volent en escadrille. Vous n'y arriverez pas. Je connais AUCUN joueur capable de gérer une cité et d'y survivre sereinement. J'ai longuement reflechi à qui pourrait diriger telle ou telle cité, et ça a été ma conclusion. Soit parce que le RP était médiocre à mes yeux, soit parce que le PJ ne s'y prêtait pas car n'en ayant pas la trempe, soit parce que le joueur ne restait pas assez longtemps co et/ou n'avait pas les reins assez solides.

Vous remarquerez d'ailleurs que ceux dirigeant une cité, autre que Luskan qui est un nid à incohérences (ce qui n'est pas la faute de l'anim en charge de cette cité, même si Syld est la seule à pouvoir changer quelque chose...elle a hérité d'un monstre, quoi) ont tous pété un plomb tôt ou tard.

Et puis, sérieux, vous voulez renverser un PNJ, vous avez qu'à oser...Se plaindre HRP pour acquérir du pouvoir RP, je trouve ça moyen, pour rester mesuré. Il n'est interdit nul part de renverser un PNJ, c'est VOUS qui êtes persuadé que c'est impossible. Quand c'est impossible dans votre tête, ça l'est pour de vrai.

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Volvic
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MessageSujet: Re: Pistes de réflexion.   Jeu 9 Oct - 17:19

Pourtant, tu as bien testé, tu as vu et tu as avisé. Tu t'es rendu compte que certains systèmes ne fonctionnaient pas. Mais il a fallu que tu l'éprouves pour t'en rendre compte.
comme tu dis, quand c'est impossible dans la tête, ça l'ai pour de vrai... jusqu'à ce qu'on se rende compte, par pragmatisme que les murs n'étaient que des illusions.

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hipsss
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MessageSujet: Re: Pistes de réflexion.   Jeu 9 Oct - 17:31

Bon, j'ai lu pas mal de posts, c'est gentil.

En gros une poignée de vieux joueurs veulent gérer les cités, Galen, revers, nemaril se voient facilement au dessus des problèmes et aimeraient qu'on les laisse progresser. Cool, super.

Alors moi je vous propose ça : http://www.empireslejeu.fr/

C'est trop fort, dessus tu peux gérer le commerce, la diplomatie, l'espionnage et bien sûr la guerre ! Cool, super, et c'est tout automatique.

Vous créez vos villes, et après vous vous mettez sur la gueule entre vous.

Cool, super.

On oublie Never et le val, les classes des joueurs...oui je suis roublard/rôdeur et je veux être aussi le chef d'une Grande Cité...Whoua, vive l'humour sur ce post...Derrière nous les anims on rit pas, on ne fait que subir.

Exemple, pendant les guerres, les joueurs dirigeants des cités nous demandaient des infos : nombre de pierres en stock, nombre de soldats, les jeunes, les vieux, les claudos enrôlés de force, "le stock de poudre c'était un ou deux barrils Hipsss ?" >.> . Les combats ne sont plus épiques, car les joueurs envoyaient leurs "armées" se battre. Génial pour nous, on se faisait des lancés de dés entre nous et on annonçait les résultats, me suis trop marré ce jour là.

Le truc c'est qu'une poignée de joueurs voudrait instaurer, voir imposer, un nouveau mode de jeu sur le val, et qu'ils pensent que le staff a peur, ou ne veut pas prendre de risque à cause de ce qu'y a eu par le passé...J'ai jamais été pour laisser la gestion des cités aux joueurs, c'est pas faisable, ni à 100% réalisable... je peux pas comprendre surement vous vous dites, arrêtons de lui expliquer il est trop fermé..

Bref, n'oubliez pas... http://www.empireslejeu.fr , ou alors http://www.terredesrois.com/, celui là il est mieux car on peut choisir sa race, elfe, nain, gobelin !!
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sormy
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MessageSujet: Re: Pistes de réflexion.   Jeu 9 Oct - 17:52

c'est vrai hipss, mais je ne pense pas qu'il soit question d'abandonner le cote rp, et de tomber dans le .... ma petite armee de 1000 soldats contre la tienne de 800 soldats mieux equipes, alors je gagne?

La question se situe au niveau des ressources, quant aux derivent il y a justement des personnes, comme toi, qui sont la pour tirer la sonette d'alarme et dire ... gare a l'exces.

Cela me casserait les couilles si on en arrivait la et si ce systeme de gestion ne servat qu'a assouvir les ambitions megalos de certains.

Je te trouve injuste envers ceux qui cherchent a gerer une ville, meme si c'est pas mon truc du tout, je trouve que ceux qui s'y colle permettent de developper une phase rp plaisante .... quand je me ballade en ville je suis respectueux de l'autorite locale ....

Les anims c'est le poumon du Val, et une bonne anime passe aussi par un ANIM qui y prend du plaisir, sinon c'est chiant a tous les niveaux ... tout comme vous j'ai ete ANIM puis DM sur un vieux serveur QDV puis LCO.... scripteur de fortune meme....

Principalement ceux qui sont contre cette evolution partielle, car il ne s'agit pas d'un revolution du module, disent:

1- cela va alourdir et provoquer du Lag ..... Lea dit nope .... j'ai la solution
2- c'est pas la vocation de nwn de gerer des villes .... ah ? dans le 2 ils y ont pense.
3- cela va tuer le rp .... bof .... y a deja des PJ qui gerent des villes et si ma memoire est bonne il y a eu de bon rp a Lorgol depuis que la gestion est faite par des PJs .... famine, peste, intrigues, alliances, traitrises etc....
4- les ANIMS vont etre au chomdu et ils vont se faire chier ..... tu rigoles .... un serveur sans anims c'est comme une serveurs sans PJs, sans interet .... y aura toujours des anims

La, ou je te rejoins cest sur l'aspect tout faire automatiquement ... grave ... t'as aison, j'etais partisant mais je me rend compte que c'est pas bon, merci, ensuite les guerres epiques entre les armees des PJs responsable .... tout a fait d'accord .... c'est pas bon non plus, cela devrait etre sous la houlette des MD, ANIMS .... d'ailleurs cela revient a revenir sur un vieux topic et les PNJs de faction.
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Nemaril
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MessageSujet: Re: Pistes de réflexion.   Jeu 9 Oct - 17:56

Vu le manque de retenu flagrant que tu emploie dans ton message, Hipss, je vais supposer que c'est un avis à titre personnel qui n'a rien à voir avec ta position au sein du staff.

On est tous là pour faire du RP. Après si on n'a pas tous envie de jouer la même chose, je pense que cette diversité est enrichissante et que l'on n'a pas à juger de ceux qui aiment le rp intrigues politiques et gestion ou ceux qui aiment des RPs différents.

J'espère que ton exemple de roublard/rodeur est parfaitement dû au hasard car je n'aimerais pas que mon PJ actuel ai été pris en exemple de cette façon, car ce serait totalement déplacé et creux.

Si tu es autant blasé par ta position d'anim, et que ça te fait rire jaune quand tu dois gerer des interactions entre joueurs, je te suggère de remettre en question la pertinence de ton investissement actuel.

D'ailleurs en parlant de remise en question, je pense que le RP n'est pas l'affaire d'une seule et unique vision des choses. Il s'agit d'incarner un personnage en prenant en compte le monde dans lequel il évolue, la cohérence de ce dernier et des interactions avec les autres PJs et PNJs.

Concernant la gestion des cités il ne s'agit pas à mon sens de tout donner à un seul joueur ou seulement au staff, mais de permettre à plusieurs joueurs de participer à la gestion de la cité concernée avec le staff.

Je trouve que tu n'es absolument pas constructif dans ton intervention, et c'est bien dommage.
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Volvic
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MessageSujet: Re: Pistes de réflexion.   Jeu 9 Oct - 18:13

Je tiens à rappeler les raisons qui ont poussé le val à prendre de plus en plus en compte les ressources.


Avant nous avions des villes qui se détgruisaient aussi vite qu'elles se reconstruisaient. L'événement le plus flagrant, fut la transformation en une nuit du petit village fébrile d'Hundlestone en forteresse inexpugnable.
Lorsque Luskan a été détruite, j'avais poussé, avec d'autres à faire jouer les ressources, jouant sur le besoin du bois. Cela permettait de mettre en place un jeu de négociation entre les citadins et les druides quand à l'extraction du bois dans les forêts alentours.
C'est ce qui a permis la construction des bosquet Est et Ouest à Luskan et de la nomination d'Agga au post de HC ensuite, lorsque Constantin avait proposé aux joueurs la gestion des villes.

Ainsi, de fil en aiguille, un pieds dans la gestion de ville et de ressources, on arrivait forcément à avoir besoin d'un peu plus d'info sur les ressources pour mettre en place un rp de marchand ou de négociateur qui tienne sur des valeurs nettes.

En gros on a mis la main dans l'engrenage.

Mais en réalité, ce système éxistait déjà plus ou moins avant, avec les pnj de faction, les armées d'untel ou untel. Les armées sont également des ressources et une gestion de communauté.

Au final, faut savoir ce que l'on veut, en général les joueurs suivent, mais si on leur donne quelque chose, ils deviennent exigents dans ce qu'on leur donne.

Toute marche arrière est possible, mais il faut le voir comme une évolution et non une régression.

Avant on avait des armées, on en a plus
Avant on avait chaque ville dirigée par un pnj, certaines sont passées aux mains de pj aujourd"hui
Avant on avait chaque ville dirigée par un pj, certaines sont repassées aux mains de pnj aujourd"hui.
Avant on avait du matos bourrin, tout a été réduit
Avant on avait un matos réduit, maintenant on vise un matos plus riche.
etc...

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MessageSujet: Re: Pistes de réflexion.   Jeu 9 Oct - 18:41

Non Nemaril je ne savais pas que tu avais un roublard/rôdeur, j'ai mis rôdeur car ceux-ci vivent plutôt dans la nature, en ville aussi, mais moins.

Citation :
Si tu es autant blasé par ta position d'anim, et que ça te fait rire jaune quand tu dois gerer des interactions entre joueurs, je te suggère de remettre en question la pertinence de ton investissement actuel.

En tant qu'anim je suis là pour faire plaisir aux joueurs, même quand ça ne me plaît pas, je le fais car je sais que les joueurs eux, y prennent du plaisir. Exemple de la guerre de Luskan, ça n'est pas le genre d'anim que j'affectionne. Tu devrais plutôt penser que je ne devrai pas gérer ce genre d'anim si ça ne me plaît pas. Ben oui, pourtant, quand dans cette anime beaucoup d'Anims ont plantés et ne sont pas revenus, je suis resté pour ne pas laisser les joueurs tout seul. Je préfère d'autres types d'animes.

Tu dis aussi que je ne suis pas constructif, c'est dommage, tu n'as pas su comprendre ce que je mettais en avant. Les sites que j'ai mis, ils gèrent la gestion des ressources, l'or, la population, les armées etc...Ce sont des systèmes que Léa même, j'en suis sûr, penserait qu'ils sont complet. (Je les ai testé pour vous, et oui, qu'est-ce qu'il faut pas faire.)

Je ne suis pas fermé à la discussion, mon ton peut paraître méchant pour ceux qui se sentent visés, mais au final, pour moi c'est une minorité de gens qui veulent quelque chose, et je ne suis pas certain qu'elle soit représentative de tout les membres de sa communauté. Et oui, comme dirait Dreuze, on est une communauté, et dire à ceux qui sont contre vos idées et propositions qu'ils font fermés et débiles (pour le dire tout haut) de ne même pas vouloir faire du nouveau, je trouve ça limite aussi.



study

Edit: si y a des remarques à me faire ne concernant pas le débat, ma boîte à mp est ouverte.
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MessageSujet: Re: Pistes de réflexion.   Jeu 9 Oct - 18:44

c'est moi ... ou on tourne en rond ?
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MessageSujet: Re: Pistes de réflexion.   Jeu 9 Oct - 18:49

C'est ce qu'on appelle une polémique. Pourquoi rien ne changera? A cause du staff?...Je ne pense pas. Le pouvoir RP ça s'acquiert RP par des actions RP une audace RP une volonté RP et des couilles RP. Pas par des réclamations HRP. Je ne crois pas que le staff soit archi-contre des PJs à la tête des cités...mais encore faut-il qu'ils le méritent (qu'ils fassent des trucs dans le bon sens quoi) et qu'ils savent se démmerder tout seul comme des grands (on s'en branle du nombre de clodos, vous pensez sérieusement que les dirigeants, quelque soit leur époque, en ont la moindre idée?).

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MessageSujet: Re: Pistes de réflexion.   Jeu 9 Oct - 18:53

Au contraire... Le but hipsss, c'est qu'il y ai un système simple pour qu'on ai pas a s'emmerder avec.


Tu devrais lire avec plus d'attention ce que l'on écrit. Avant d'aller au sarcasme.

Pour ma part j'essais d'isoler les problèmes et de les régler, pas de les éluder. Et oui, je suis fortement convaincu que c'est possible de trouver quelque chose, un p'tit truc tout simple et pratique (pas forcément scripté) qui permet d'avoir en main les données nécessaires, sans s'emmerder a devoir faire de la gestion de ressource tout les jours(peut être améliorer le truc des capitaux).

Quand a savoir ce qui est représentatif d'une communauté XD XD XD.



Et en temps que joueur, je suis la pour jouer avec les autres, et leur créer autant de plaisir de jeu que j'en ai.

PS: Et les sites que tu as mis...il est dommage que toi même, tu donnes des leçons sans avoir compris ce que nous voulions faire. Parce que système ou pas. Pnj ou PJ...Tout le monde a toujours besoin de ce genre de données pour construire...reconstruire....Armer...ect....et si ça prend trois plombes a l'heure actuelle, c'est pas pour rien. Et ouais, je m'en branle des cloclos XD

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MessageSujet: Re: Pistes de réflexion.   Jeu 9 Oct - 18:55

Parceque dans la gestion des ressources ont ne gere que les clodos ? arete de remettre toujours les erreurs du passe.

Donc les PJs qui sont a la tete des villes ne le merite pas RP parlant .....
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MessageSujet: Re: Pistes de réflexion.   Jeu 9 Oct - 19:03

Mode : LOVE /on

Je vous aime tous .... allons tous ensemble cueillir les paquerettes et fumer l'herbe a pipe qui rend heureux....

Mode : LOVE /off

Dans mes ressources je veux: tomates pourries pour les lancer a la gueule de ceux qui sont pas d'accord avec moi
*,...,*
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MessageSujet: Re: Pistes de réflexion.   Jeu 9 Oct - 19:15

sormy a écrit:
Mode : LOVE /on

Je vous aime tous .... allons tous ensemble cueillir les paquerettes et fumer l'herbe a pipe qui rend heureux....

Mode : LOVE /off


là je suis quand même obligée de répondre, c'est Sormy qui dit ça !

Mode Love ON

Sooooooooooormyyyy emmène moi au bout du moooonde !

Mode love OFF
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Pistes de réflexion.
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