Le Val de Bise - Module NWN

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 De la furtivité, post d'échange

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kermo
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MessageSujet: Re: De la furtivité, post d'échange   Sam 21 Fév - 21:16

Excellent une discussion sur le furtif dans NwN cheers

Tant que ça reste du voyeurisme pour passer le temps franchement c'est pas très grave qu'un fufu puisse se balader dans les couloirs de l'auberge, par contre s'il s'agit d'influer sur le court des événements avec des infos ou des actions réalisées grâce à son score en fufu y'a un p'tit soucis.
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Wellan
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MessageSujet: Re: De la furtivité, post d'échange   Sam 21 Fév - 21:28

Ultimus a écrit:
Régulièrement, c'est le même combat, nous devons intervenir sur des mdos ou furtifs qui sont juste derrière quelqu'un à 2 cm et on nous sort "je suis dans son ombre" alors qu'il y a une magnifique source de lumière à coté.

Et l'ombre est créée par...?

Par contre, on avait pas dit qu'un type dans le plan des ombres n'entendait rien de ce qui se passe dans le plan matériel?
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Ultimus
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MessageSujet: Re: De la furtivité, post d'échange   Sam 21 Fév - 21:33

un mdo ou un furtif n'a pas accès au plan des ombres
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dreuze29
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MessageSujet: Re: De la furtivité, post d'échange   Sam 21 Fév - 21:51

Volvic a écrit:
pourquoi ennuyer le Roub' avec ce genre de détails qui n'encombre pas les autres ?

Le sort de sanctuaire supréme (des dieux) a bien été modifié pour qu'il ne puisse plus servir qu'à une seule chose, la dissimulation peut l'être aussi.

L'influence que peut avoir le furtif du haut de ses 150 points en discressages, c'est d'entendre des choses au lieu de se faire poutrer par les gardes pnj qui l'auraient forcement empéché d'entrer.

pirat
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lillith de loessian
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MessageSujet: Re: De la furtivité, post d'échange   Sam 21 Fév - 22:03

aaah ... et FAITE DES EMOTES même furtif
qui sait, y'a ptet un gars avec bien plus en detection que vous a trainer ... hors rien n'indique un pjs furtif/detecté quand il y a trop d'écarts entre les compétences. Le furtif detecté apparait comme normal.
ça devient d'autant plus merdique et idiot de voir ce pj là vous coller sans raison au milieu de nulle part sans rien dire/ecrire.....
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_andrealpha_
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MessageSujet: Re: De la furtivité, post d'échange   Sam 21 Fév - 22:13

Voilà ce que donne un MdO qui ne peut pas se fondre dans les ombres.

Un MdO est dans un couloir éclairé par des torches. Sol, mur et plafond sont lisses. En dehors des ombres projetées par les torches elle même, rien. Il tombe face à un garde et là comme il n'y a pas d'objet physique pour se cacher, il ne peut rien faire.

Quelle est alors la différence entre un MdO et un furtif ? Pourquoi avoir créé cette classe de prestige ? Pour son son talent surnaturel de discrétion totale.... Et ben non, pas d'objets pour ce cacher derrière, donc talent inutile.

Le MdO ne peut pas se fondre dans une ombre...
Le MdO ne peut pas utiliser la téléportation par les ombres qui n'est pas scripté...

Alors pour quelle raison le MdO est une classe à quota avec BG obligatoire ?
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Volvic
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MessageSujet: Re: De la furtivité, post d'échange   Sam 21 Fév - 22:21

pour toutes les autres situations qui ne sont pas extrêmes.

Essayons de faire la même comparaison avec un guerrier et un Mda et tu verras qu'au final ça ne tient pas longtemps.

_________________
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ForhTwoOne
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MessageSujet: Re: De la furtivité, post d'échange   Sam 21 Fév - 23:40

lillith de loessian a écrit:
aaah ... et FAITE DES EMOTES même furtif...

Questions :
- les emotes faitent en furtif sont elles vues par les pjs qui n'ont pas détecté le furtif ?
- Si on parle en furtif, les pjs ne vous ayant pas détecté voient ils vos dialogues ?
- Si je suis un mdo et que je trimballe un parapluie, puis-je me cacher dans son ombre ? Et si non, est ce que ça marche si je laisse le parapluie par terre sans le toucher ?
- dernière chose, y'a t-il une taille minimale pour l'ombre dans laquelle le mdo peut se cacher ?
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lillith de loessian
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MessageSujet: Re: De la furtivité, post d'échange   Dim 22 Fév - 0:16

paske le mdo n'est pas qu'un simple furtif amelioré, si tu le resume a ça ..... c'est comme considérer qu'un mda, c'est juste un gus avec une épée mieux que les autres ... ou qu'un assassin, s'juste un gars qui sait etaler du poison sur sa lame ... ou qu'un barde, s'juste un chanteur, qu'un prêtre ne sert qu'a lancer soin supreme de groupe et rez en anim et qu'un mage a lancer deux trois buff ou a baratiner ses théories débiles.
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lillith de loessian
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MessageSujet: Re: De la furtivité, post d'échange   Dim 22 Fév - 0:37

Citation :
- les emotes faitent en furtif sont elles vues par les pjs qui n'ont pas détecté le furtif ?
- Si on parle en furtif, les pjs ne vous ayant pas détecté voient ils vos dialogues ?
faut distinguer rp/hrp/et technique
techniquement, ce que tu écrit n'est vu que de ceux qui te voient sauf bug.

si tu parle rp, chante, crie, balance une connerie, tu es considéré comme reperé même si le perso a qui tu parles te vois pas forcement.
Exemple, dans un arbre en pleine foret, tout ceux qui entendent sauront que tu es grossierement dans une zone. mais tu peut toujours être furtif dans l'absolu. reperé en tout cas.
probleme, never ne distingue pas une phrase dite d'une emote. Pm et fair play de rigueur.

De la même maniere, considére deux persos furtif et amis planqués derriere un mur espionnant un 3° pj. rp parlant, les deux se voient entre eux et peuvent communiquer. techniquement parlant, c'est pas forcement possible. faut jongler un peu comme par exemple virer le furtif hors de vu du 3° gars et revenir, comme ça vous vous voyez l'un l'autre mais pas le 3° s'il a de mauvaises detections. ou usez du pm tout en faisant des emotes.


Citation :
- Si je suis un mdo et que je trimballe un parapluie, puis-je me cacher dans son ombre ? Et si non, est ce que ça marche si je laisse le parapluie par terre sans le toucher ?
- dernière chose, y'a t-il une taille minimale pour l'ombre dans laquelle le mdo peut se cacher ?

ce n'est pas tant une taille minimale qu'un abri/camouflage conséquent.
d&d considère un abri/camouflage comme un %
un personnage derriere un mur lui arrivant au dessus de la taille a un abri de 50%,
une personne completement derriere un mur a un abri de 100%, on ne la voit pas, on ne peut l'atteindre. ses jets de discretion sont d'ailleur réussi automatiquement.
Dans l'exemple précédent, si l'homme s'acroupit derriere le mur, il sera donc caché, abri 100%.
une personne allongée immobile dans un champ d'herbes haute a donc aussi bien un camouflage 100%
seulement si elle se déplace, le mouvement des herbes peut la trahir, le camouflage ne sera donc plus 100% mais moindre ... dans quelles proportions ? c'est le md qui décide. mais même 1% de moins suffit donc pour lancer un jet de detection.

pour ton histoire de parapluie, le parapluie tenue en main, ça fonctionne pas. Car ton parapluie, même s'il te donne un abri visuel n'est pas un objet statique, il bouge avec toi. de plus tu le tiens en mains.
c'est comme imaginer un parapluie flottant dans les airs .... ça tient pas.
le même parapluie posé au sol peut fournir l'ombre a la téléportation du mdo oui, peut aussi lui fournir l'abri necessaire pour user de discretion s'il se planque derriere allongé par exemple, mais c'est un abri qui ne tiend pas la route sur le long terme, car le premier personnage qui se décallera(obtenant ainsi un angle de vue différent) te fera perdre l'abri et donc ta furtivité.

a noter que le abri/camouflage n'est pas qu'une affaire d'obstacle physique.
une pluie torrentiel, le brouillard, une chute de neige, l'obscurité, cela aussi offre un camouflage.
d'ailleur si vous y avez cogité, c'est ainsi que procede never pour le combat en aveugle ou combat contre un invisible. Camouflage total 100% impliquant un echec des attaques de 50%

il y a peut être une valeure de camouflage minimum necessaire pour user de discretion, si oui je la connais pas, mais un peu de bon sens aide pas mal pour beaucoup de choses. au delà des chiffres.
a premiere vu, 50% me semble interressant ..... mais c'est surtout du cas par cas.
errata 25% en fait minimum. c'est la valeure minimum utilisée
ça corespond a un homme derriere un muret, un brouillard leger, une obscurité moyenne ( 7m d'une torche,13m si le pj a vision nocturne voir visibilité plus bas) végétation peu épaisse.


Dernière édition par lillith de loessian le Dim 22 Fév - 6:49, édité 5 fois
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Lea Andersteen
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MessageSujet: Re: De la furtivité, post d'échange   Dim 22 Fév - 0:39

Ultimus a écrit:
Régulièrement, c'est le même combat, nous devons intervenir sur des mdos ou furtifs qui sont juste derrière quelqu'un à 2 cm et on nous sort "je suis dans son ombre" alors qu'il y a une magnifique source de lumière à coté.
Et bien une source de lumiere et un objet solide et non transparent, techniquement cela produit... une ombre. Après, avec la détection des collisions calamiteuse de NWN, on se place la ou on peut.

CQFD.
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Morti
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MessageSujet: Re: De la furtivité, post d'échange   Dim 22 Fév - 3:12

Pour répondre à Lillith : pas de camouflage minimum pour user de discrétion. On est considéré comme camouflé à partir du moment où il y a un objet entre les deux persos considérés, il y a du brouillard, un faible éclairage, des herbes hautes, etc. Il n'y a aucun moyen de définir le degré de camouflage (on considère un camouflage standard de 20%), sauf avec les effets magiques. Donc 50%, ça revient à dire ... Jamais. Very Happy Voila pour le camouflage.

Ensuite, oui, une source lumineuse + un objet = une ombre. Et il faudrait aussi voir qu'une torche ... Navré de casser les illusions de tout le monde ... Ca éclaire réellement moins qu'une ampoule de 500 watts. Ca c'juste pour préciser un truc que j'entends souvent.

Ensuite, Andrealpha, pour ton exemple : le MdO court, saute derrière le garde et hop il est furtif. *hem* Enfin techniquement ça doit marcher.

Et enfin, pour le coup du parapluie : si tu tiens un parapluie, son ombre ne te sert à rien car il ne s'agit de rien d'autre que ta propre ombre. Au fond. ...

*croit avoir répondu à tout les posts qui ont attiré son oeil*
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Max
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MessageSujet: Re: De la furtivité, post d'échange   Dim 22 Fév - 3:26

En tout cas merci à tout ceux (et celles) qui ont donnés des réponses constructive, pour ma part ça m'a bien aidé Smile

Et pour répondre à Ulti, pas de méprise, personne ne critiquait les règles de D&D (amen), juste l'interprétation qui prête à confusion, c'est ça qui est discuté. A partir du moment ou on prend n'importe quelle recueil de règles (règle de jeu de carte, jdr, loi, règlement intérieur de lycée etc...) il y a possibilité d'interpréter certaines règles différemment. Le bon sens sert à régler les cas les plus extrêmes (les plus "flagrant") mais pour les détails c'est parfois difficile, et même dans les bouquins des règles c'est pas toujours clair. Pour ma part ce post m'a éclairci les idées.

Après je suis peut-être (sûrement xD) dur de la feuille mais bon ça fait de la lecture Razz
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Volvic
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MessageSujet: Re: De la furtivité, post d'échange   Dim 22 Fév - 4:01

Ceci dit, se cacher dans l'ombre de son parapluie, ça ne cache pas le parapluie qui forcément est toujours tenu Smile

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lillith de loessian
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MessageSujet: Re: De la furtivité, post d'échange   Dim 22 Fév - 6:26

errata
mhh mvoui, morti tu m'a mis le doute du coup j'ai vérifié, j'avais zappé
des trucs.
j'aime pas les descriptions qu'il donne sur le site pour la 3.5, c'est plus obscur qu'autre chose au final car ça ne dit pas grand chose, les infos chiffrés étant disséminés dans d'autres ableaux ailleurs.
mon tableau avec les déssins et tout est bien plus parlant sur mon bouquin avec maints exemples divers pour definir quoi corespond a quoi.


sinon
et après vérif, l'abri ou camouflage minimal prit en compte est de 25% du corp du personnage. un abri/camouflage dit de partiel négligeable.
ça corespond a un brouillard leger, obscurité moyenne,végétation peu épaisse. ou un humain derriere un petit mur.
c'est donc le minimum pour user de la compétence de discretion.

si vous voulez une idée côté lumiere
http://www.regles-donjons-dragons.com/Page1616.html#Topic1745
l'éclairage standart offre donc une visibilité de 6m, 12m pour ceux ayant vision nocturne comme les elfes/demi elfe/gnome.
dans cette zone, l'obscurité n'offre pas de camouflage.
au delà de 12m ( ou 24 vision nocturne )le camouflage est même totale. C'est au delà de la portée lumineuse.
Les mdo ou autres avec vision dans le noir s'en moque un peu de l'eclairage, face a eux, aucune chance de bénéficier de camouflage du a la seule obscurité.
'fin, bon, ça risque d'être un poil tordu tordu et compliqué a jouer quand même la lumière. Y penser quand même pour eviter de faire trop de betises a l'occasion.
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_andrealpha_
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MessageSujet: Re: De la furtivité, post d'échange   Dim 22 Fév - 13:20

Merci pour toutes ces infos...

Avec le dernier tableau donné par Lillith
Avec le fait que le MdO peut être à trois mètres de la zone permettant de se camoufler (et non pas dans la zone pour les furtifs classique)

Cela donne dans mon exemple de couloir éclairé par des torches sans aucun objet autorisant 25% de camouflage (soit 1/4 de la taille du perso):

Si les torches (lumière vive a 6m) sont situées à 10m les unes des autres, il n'existe pas pour un furtif classique ni de MdO de zone de camouflage.

Si l'espacement est de 13m, il existe entre chaque torche une zone de lumière faible de 1m autorisant le camouflage.
Le furtif peut s'y cacher.
Le MdO peut s'y cacher sur une zone de 7m -> extension de 1m de part et d'autre de la zone de camouflage lié à son pouvoir surnaturel et ensuite utilisation de la téléportation par les ombres (lvl4: 6m) -> [13m-7m=6m]

Est-ce que ce raisonnement vous paraît logique ?
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MessageSujet: Re: De la furtivité, post d'échange   Dim 22 Fév - 13:23

Merci pour les explications (Leen et tous les autres aussi évidemment)
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lillith de loessian
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MessageSujet: Re: De la furtivité, post d'échange   Dim 22 Fév - 15:12

c'est ...... oui c'est ça *imaginait les torches toussa*

imagine une course poursuite dans ce couloir. Le roub court court court
Le mdo saute sur ce morceau de tenebres et y reste sans bouger.
un garde approchant, un moment viendra ou le camouflage sautera ...
il aurait mieux fait d'agir plus tôt ou de ne pas venir là. C'était une erreure monstrueuse.
( le genre de scène pouvant provoquer des morts en anim si on se plante)
y reste toujours pas mal de possibilités, mais ça fait quand même tache de se faire griller pour une betise ^ ^
si on était sadique, on prendrait un garde elfe avec sa vision nocturne, et là, y'a même pu de camouflage du a l'obscurité sur cette tite zone entre deux torches. Mais vu ou pas, les ombres elles, restent. Elles ne sont pas assez épaisses pour s'y camoufler, c'est tout.


Dernière édition par lillith de loessian le Dim 22 Fév - 15:36, édité 1 fois
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Volvic
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MessageSujet: Re: De la furtivité, post d'échange   Dim 22 Fév - 15:29

Attention, il faut bien différencier la vision nocturne et la vision dans le noir. La première amplufie les lumières naturelles (lunes et étoiles) la seconde est plutôt une sorts de vision infrarouge.

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MessageSujet: Re: De la furtivité, post d'échange   Dim 22 Fév - 15:35

ouep
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MessageSujet: Re: De la furtivité, post d'échange   Dim 22 Fév - 15:43

A ce sujet, la vision nocturne n'agit plus lorsque le pj est proche d'une source de lumière non ?
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Volvic
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MessageSujet: Re: De la furtivité, post d'échange   Dim 22 Fév - 16:17

Rajoutons aussi la vision aveugle qui elle est celle du serpent ou de la chauve souris qui fontionne sur les vibrations. Il s'agit là bien plus d'un détecteur de mouvement. donc même un furtif (mdo ou roub) ne peut se soustraire à cette vision. C'est a vision des dragons également.

Par exemple si un druide veut repérer des fufus, il a juste à se méta en chauve souris.

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MessageSujet: Re: De la furtivité, post d'échange   Dim 22 Fév - 16:41

Notons que la perception aveugle permet de repérer une personne en furtif, invi, qu'il soit roub, mdo, mage (sauf en éthéré) mais ne permet pas l'identification précise de l'individu tant qu'il ne le vois pas. (un perso en invi sera détecté, mais rp pas identifié)
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MessageSujet: Re: De la furtivité, post d'échange   Dim 22 Fév - 16:46

Oui, ou une méta en moustique pour repérer la créature à sang chaud la plus proche, toutefois, toutes les formes ont des limitations non ?

Concernant l'odorat, peut on considérer qu'un furtif "déguise" son odeur, comme c'est souvent le cas pour des chasseurs primitifs qui vont se couvrir de boue, de végétation, etc.
Ce type de camouflage va perturber suffisemment l'odeur pour ne pas attirer l'attention de la créature observée ou plutôt ne pas forcément le rendre agressif et augmenter sa vigilance.
Toutefois, s'agit il d'un "bluff" ou d'une compétence de discrétion ?

J'aurais pour ma part tendance à l'associer au premier (ou dans le cas du PRC au déguisement).
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MessageSujet: Re: De la furtivité, post d'échange   Dim 22 Fév - 16:49

Volvic a écrit:
Attention, il faut bien différencier la vision nocturne et la vision dans le noir. La première amplufie les lumières naturelles (lunes et étoiles) la seconde est plutôt une sorts de vision infrarouge.

A ce propos, les nains et autres races souterraines ont une vision infrarouge, comme les drows et autres, ou j'en suis resté à une version ancienne de d&d ?

pirat
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