Le Val de Bise - Module NWN

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 D'une réflexion sur les sociétés chaotiques

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Volvic
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MessageSujet: D'une réflexion sur les sociétés chaotiques   Lun 2 Mar - 20:33

Je sais que parfois certains ont du mal à bien percevoir la pertinence de la notion de chaos dans certaines sociétés.

Il ne faut pas associer le chaos et l'anarchie. En fait, une société chaotique porte au développement de chacun de ses individus une place majeure.
Une société chaotique pense que c'est la somme des qualités des individus qui la composent qui donne à cette société toute sa valeur.

A contrario une société Loyale ne met pas l'individu au coeur de la société, mais c'est la loi qui va permettre à chaque individu de prospérer équitablement.

Par exemple, dans une société chaotique comme celle des elfes, chaque individu porte en lui cet aspect d'unicité qui fait de cette société une somme d'individualité mouvante et riche.

Dans l'exemple d'une société orque c'est la puissance de ses individus qui fait la puissance de la société. Chaque individu fait valoir son droit par la force. Les faibles n'ont aucune voix au chapitre et finissent en général par mourir. Cette sélection naturelle extrême permet à cette société chaotique violente d'être extrêmement efficace.

On retrouve la même chose avec les drow.

Il peut donc y avoir des chefs dans une société chaotique, mais les individus qui la composent sont avant tout des individus et donc une population.

Dans la société Loyal, l'élistisme est une réalité plus grande parce que c'est cette élite qui pose (et impose) les règles qui vont gérer les relations entre individu. mais cette individu n'aura qu'une importance mineure.

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Justice
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MessageSujet: Re: D'une réflexion sur les sociétés chaotiques   Jeu 5 Mar - 3:17

Donc la société libérale tel qu'on la connait serait une société chaotique comme elle est basée sur l'intérêt de l'individu et sur son développement individuel ?


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Twrch_Trwyth
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MessageSujet: Re: D'une réflexion sur les sociétés chaotiques   Jeu 5 Mar - 3:27

Et les loyaux mauvais c'est l'extrème droite... Moi perso c'est pour ça que je jouerais jamais bainite... drunken
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Nespresso
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MessageSujet: Re: D'une réflexion sur les sociétés chaotiques   Jeu 5 Mar - 3:36

Ouh la, commencez pas à mettre des alignements sur l'irl xD
Je sais qu'on s'est tous demandé quel alignement on était (et je devine que tout le monde se croit good ou neutre !), mais c'est pas une raison !
Ou alors : un gars d'extrême droite est NM pour un communiste, et un communiste CM pour un gars d'extrême droite. xD

Restons dans le cadre du Royaumes Oubliés, avec ses qualités et ses défauts (et l'alignement en est sûrement un !).
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JupiterJazz
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MessageSujet: Re: D'une réflexion sur les sociétés chaotiques   Jeu 5 Mar - 4:36

Je pense que faire une analogie entre individualisme et le chaotisme de D&D c'est un peu facile. Parce que tous les modèles de société portent des aspects individualistes, où l'individu prend une dimension plus ou moins grande; et en même temps, on trouve des communautés et des comportements communautaires dans toutes les sociétés, où l'individu est absorbé par le groupe.
A mon humble avis, la vision du chaos (parce que qu'on le veuille ou non ce mot a une connotation péjorative) renvoit à une idéologie, à l'idée que se faisaient les "inventeurs" de D&D du "chaos" (le désordre). Or si on parle de "sociétés chaotiques" c'est que ce sont des sociétés et qu'il y a un certain ordre.
Dans les exemples donnés par Volvic:
-ordonné à la valeur de chaque individu
-ordonné à la force ou la peur
-ordonné à une valeur traditionnel, ou sur l'honneur

Comme l'a dit Ness, je pense que les ROs ont leur défauts et l'alignement c'est quand même un truc bien chiant. Cela ne devrait pas exister parce que cela ne renvoit qu'à notre propre subjectivité. Le bédouin est mon chaotique mauvais mais je suis son chaotique mauvais aussi. On est l'autre de l'autre quoi. Bon après je vais pas en rajouter parce que même si j'aime bien parler de ce genre de choses, ça va saouler tout le monde alors je vais commencer à me parler à moi même et je vais déprimer.
En fait l'alignement dans les ROs me fait vraiment penser à un fantasme de la guerre froide.
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Ultimus
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MessageSujet: Re: D'une réflexion sur les sociétés chaotiques   Jeu 5 Mar - 9:43

hop je vais dire l'inverse : je trouve la vision de volvic très juste et je l'ai vue dans le contexte des ROs ^^

il n'a pas parlé d'individualisme, mais d'individualités, c'est différent !

restons donc dans le contexte des ROs voulez vous ça m'étonnerait que volvic ait voulu déborder Wink
Et si ça déborde ou reparle de politique IRL on ferme c'est un sujet tabou sur le val !
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Volvic
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MessageSujet: Re: D'une réflexion sur les sociétés chaotiques   Jeu 5 Mar - 10:24

L'alignement dans les RO n'est pas la volonté formelle de voouloir forcément "mathématiser" la complexe nature humaine, avec toutes ses ambivalances et paradoxes.

C'est un système qui ne vaut que pour ce monde là, parce que le système de valeur fonctionne ainsi, parce que le rapport aux dieux et à la société est ainsi. Nous jouons des archétypes, des personnages parfois à la limite de la caricature. Jamais il n'a été dit que D&D devait ressembler au système morale de notre monde IRL. C'est pas antropomorphisme que nous nous attachons à rendre vraies les analogies.


Effectivement, je parlais bien d'individualités et non d'individualisme. D&D fonctionne sur l'exception. Rappellons que nous incarnons tous des héros avec des capacités hors normes.


Les influences que les RO peuvent afficher sont multiples, mais aucune n'est applicable stricto sensu à notre Monde.

Nous jouons dans un monde fabuleux dans lequel la morale porte un sens important, où les situations sont parfois invraissemblables, mais empruntes d'un sens moral significatif.

Tout ceci est symbolique. N'alons pas aux bord de ce monde, hanté par les chimères de l'inconnu.

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MessageSujet: Re: D'une réflexion sur les sociétés chaotiques   Jeu 5 Mar - 10:26

Pour parler d'autre chose que de politique...

Sachez que le chaos est ordonné !!!

QUOI ? Va-t-on me dire ... Comment poser ce genre d'arguments opposés à la définition même du terme ?

Et bien, prenez vos cours de chimie moléculaire et de physique quantique, regardez les principes de base et les différents théorème. Le chaos peut être représenté par des règles mathématique tenant compte de l'incertitude des choses. On peut mesurer l'incertitude en physique, ou au moins l'estimer... Ce qui démontre qu'il existe des règles sur lesquels on peut se baser pour évaluer la part de chaos d'une chose (énergie d'une particule, position d'une particule, etc) ainsi que ses chances d'influence sur ce qui l'entoure...

(Tout comme on peut démontrer qu'un problème est calculable ou non sans toutefois avoir tenté de le calculer^^. Et par extension, on démontre même que l'univers est une machine d'états (pour les matheux^^), donc entièrement déterministe, mais possédant un tellement grand nombre d'états différents qu'il est impossible pour un humain de notre époque de percevoir l'ensemble des états de cet automate (enfin, ça se discute par rapport aux choix des axiomes de base, mais la démonstration mathématique existe et est correcte (au sens matheux du terme) *doit fouiller pour la retrouver*)).
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Nespresso
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MessageSujet: Re: D'une réflexion sur les sociétés chaotiques   Jeu 5 Mar - 10:36

Pour rebondir sur ce que dit Soron, j'aurais tendance à dire que c'est un individu chaotique qui verra des lois dans son univers. Pour voir les règles viables sur l'entropie, il faut se situer dans son cadre, parfois choisir un univers plus restreint (donc utiliser des axiomes qui parfois n'existent plus dans un cadre plus vaste). Gauss avait écrit un truc à ce propos, mais je ne l'ai plus en tête. ^^

Pour faire clair, on en revient toujours à cette idée de subjectivité, qui s'explique également mathématiquement d'ailleurs. Le chaotique verra des lois dans son monde, qu'un loyal ne verra pas. Ou, un chaotique verra des lois tout à fait différentes mais tout aussi cohérentes et justes qu'un loyal. Tout est question de cadre, tout est question de base (d'axiome) finalement.
Donc les termes sont extrêmement mal choisis mine de rien. Et c'est sans parler des "bons" et des "mauvais", choix encore plus subjectif dans les termes.
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Volvic
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MessageSujet: Re: D'une réflexion sur les sociétés chaotiques   Jeu 5 Mar - 10:55

On dérive un peu Smile mais pour filer l'image, le chaos est avant tout une question de point vu et une question de référence (donc de connaissance).

L'un des plus beaux exemple de l'art qui explique les relations complexes qu'entretiennent le chaos et le cosmos (valeurs opposées philosophiquement) c'est dans l'oeuvre de Gerhard Richter : "L'Annonciation d'après Le Titien".

Bon là je dois partir, mais je vous ferai un analyse d'oeuvre plus tard Very Happy

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farf
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MessageSujet: Re: D'une réflexion sur les sociétés chaotiques   Jeu 5 Mar - 12:41

en résumer on peut pas dire que

le chaos c'est centré sur l'individus avant tout
le loyal est centré sur la société avant tout l'individu passe après ^^
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Velkyor
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MessageSujet: Re: D'une réflexion sur les sociétés chaotiques   Jeu 5 Mar - 13:04

I.a.1)
Pour faire un brin d'historique, l'alignement est une notion indissociable de D&D. Elle est sortie dans la toute première moutûre des règles de base et se présentait sous le trio : Bon / Neutre / Mauvais. Il n'y avait pas de notion de pourcentage, on changeait d'alignement selon le bon vouloir du DM. Les monstres étaient forcément mauvais, les animaux neutres. Le PJ demi-orc était forcément mauvais. On se sentait fortement incité à prendre un personnage Bon, les Neutres étaient déjà suspects...

La notion de Loi et Chaos est apparue avec les règles avancées en 1978. On a commencé à trouver les fameuses grilles à neuf cases sur les fiches de personnage imprimées à l'époque. Pour les joueurs, il était évident que l'apparition de la Loi et du Chaos étaient liés aux romans de Moorcock. On trouvait un parfum d'Elric et de Melnibonée dans le terme Chaos, Arioch était pas loin et les joueurs ont commencé à prendre autre chose que du "Gentil benêt". Forcément, me direz-vous, on a vu sortir Stormbringer, le jeu de rôle, en 1981 qui a commencé à racler du joueur vers Chaosium. On a eu droit à la traduc quelques années plus tard, mais ça n'a jamais gêné ma génération qui a appris l'anglais en jouant aux JDR.

De ce fait, je suis persuadé qu'il faut voir dans la Loi et le Chaos les concepts chers à l'auteur d'Elric. On l'a déjà dit, le Chaos est la force créatrice primordiale, totalement imprévisible, en perpétuelle mutation, source de toute vie. Elle ne peut cependant produire du permanent qu'en étant ordonnée par la Loi. La Loi dresse des cadres d'expression du Chaos, à différents niveaux de sophistication en fonction de la puissance de la Loi par rapport au Chaos. Ainsi, la Loi poussé à son extrème aboutit à l'immobilisme, voire à la destruction de tout, puisque un univers composé de deux états (existant et non-existant) c'est encore un état de trop.

Pour revenir à l'application de ces concepts à un alignement puis, par extension, à des règles comportementales de sociétés entières, il convient de garder à l'esprit que l'alignement a été conçu en grande partie pour permettre sa détection et surtout la classification du panthéon. Prenez un vieux Deities & Demigods, ou encore un Manual of planes, et vous trouverez la matrice d'alignement projetée à travers les plans d'existence, plaçant les enfers dans le carré Loyal Mauvais et les Abysses dans le carré Chaotique Mauvais. On aura l'Olympe en Chaotique Bon de la même manière. L'alignement devient une sorte d'Aura détectable par les dieux ou par les personnes entraînées, faisant écho à des forces immuables à travers l'univers d'AD&D. Etre d'un alignement, c'est posséder des affinités avec une tranche précise de la cosmogonie, avec des puissances archétypales et, de ce fait, des antagonismes forts avec ce qui appartient aux tranches opposées.

C'est pour cela que les elfes noirs s'allient plus facilement aux démons qu'aux diables, que les bainites iront plus facilement chercher les diables que les démons, etc.

Jouer l'alignement sans jouer sa détection c'est perdre une partie de la substance d'AD&D. On sait que ce n'est pas vraiment pratique sur le Val, puisque les joueurs ont le loisir de jouer du méchant et qu'il serait trop facile de coller un peu partout des paladins full align detect pour chopper du méchant déguisé. Pourtant, il existe encore des objets à détection : cape de protection contre la Loi, contre le Bien, épée Justicière, etc... on n'a pas tout perdu et ce n'est pas très logique, mais on s'adapte.

Il nous reste alors à interpréter notre alignement pour ce qu'il est, une probabilité comportementale.

I.a.2) (non je déconne)
Puisqu'on a parlé de la Loi et du Chaos dans les sciences, en particulier du Chaos ordonné, il se trouve que c'est une vue de l'esprit. Le Chaos n'est pas ordonné sinon ce n'est pas du vrai Chaos. On peut choisir de modéliser des états pour comprendre et prédire. Mais toute modélisation décrit un comportement global et non individuel. Le fait de décrire des niveaux d'énergie en phynuc, et de dire : "ma particule se trouve actuellement quelque part entre ça et ça, sans qu'on sache où exactement. D'ailleurs, c'est ptet pas une particule mais un phénomène ondulatoire, à l'heure où je vous parle, c'est selon notre besoin."
c'est se leurrer sur notre capacité à trouver de l'ordre dans le chaos. Le chat de Shrödinger me donnera raison, s'il est en vie, mais comme il est en non-vie/non-mort, je doute qu'il puisse me miauler son approbation.

Nous modéliserons pour répondre à nos besoins de prédiction, en disant : "mon fluide devrait se comporter globalement ainsi" et on a raison, puisque le fluide se comporte globalement comme prévu. La mécanique des fluides est aujourd'hui une science prédictive qui se voudrait descriptive si on arrivait à n'avoir que des fluides parfaits. Mais nous avons des fluides imparfaits et chaotiquement beaux, et notre météo nationale a bien du mal à prédire le temps sur 5 jours. J'aime le chaos quand on m'annonce de la pluie pour le lendemain et que j'ai un beau soleil.

I.a.3) (sisi)
Non, là je déconnais vraiment ^^

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JupiterJazz
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MessageSujet: Re: D'une réflexion sur les sociétés chaotiques   Jeu 5 Mar - 14:39

Volvic si tu parles d'individu, d'individualité, il n'y a pas d'erreur à parler d'individualisme>>> centré sur l'individu. Individualiste ne veut pas seulement dire "égoïste", au sens commun du terme.
Que vous le vouliez ou non, les auteurs de D&d étaient portés par une idéologie. Et le système d'alignement bon, neutre, mauvais manichéen, pardon de vous dire que c'est du vu revu réchauffé cramé, et que c'est quelquechose de très américain.

Citation :
C'est par antropomorphisme que nous nous attachons à rendre vraies les analogies.

On ne peut pas incarner des personnages sans faire de l'anthropomorphisme. Il faut jouer nos personnages, et pour cela on se rattache forcément à nos références sans quoi on a aucune inspiration.
Je ne pense pas qu'il faille chercher à excuser le système d'alignement de D&d. Il fonctionne avec des grandes lignes, comme tu l'as dit Vovo il peut pas refléter la personnalité, ni même l'individualité.

Après pour ce qui est du chaos ordonné. Le chaos n'est pas ordonné. Cependant ce que l'on perçoit comme désordonné, cela ne signifie pas que ça l'est. Ca veut juste dire qu'on a du mal à comprendre comment c'est ordonné, parce que c'est autre.
Donc oui le chaos et l'ordre renvoient à notre subjectivité d'une certaine manière puisque l'on pourrait dans l'absolu trouver de l'ordre partout (construire des lois en science), ou laisser le chaos tel quel sans chercher à le comprendre.
Je suis d'accord pour dire que le système d'alignement n'est là que pour qu'on puisse les détecter.
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Volvic
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MessageSujet: Re: D'une réflexion sur les sociétés chaotiques   Jeu 5 Mar - 15:31

La plus grande difficulté de la pensée, c'est la manipulation de termes qui portent des valeurs à chaque fois différentes en fonction du domaine duquel il est emprunté.

Le chaos porte un sens en Physique, il porte un sens en psychologie, il porte un sens en phulosophie, etc... chacun évoquant le même nom avec sa définition de référence.

Donc, il peut arriver que l'on parle des meêmes chose avec des mots différents, ou pire encore, que l'on parler avec les mots de choses différentes Smile

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JupiterJazz
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MessageSujet: Re: D'une réflexion sur les sociétés chaotiques   Jeu 5 Mar - 15:56

Oui mais toi de toute manière t'es qu'un bédouin, un déviant!

J'utilise les mots que je connais, qui ont leur sens dans une science avec un vocabulaire propre, dans un champ particulier.
Si le titre du sujet est "réflexion sur une société chaotique", il est normal que ça excite mes sens d'apprenti sociologue ou d'historien ou de géographe ou de psychologue ou de mathématicien ou de métaphysicien ou de juriste ou d'économiste ou même d'astrologue et de guérissologue. On est tous dans un carcan qu'il soit universitaire ou non. Mais c'est un objet qui est pluridisciplinaire et c'est comme ça que les points de vue se confrontent.
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MessageSujet: Re: D'une réflexion sur les sociétés chaotiques   Jeu 5 Mar - 16:15

marrant ... j'ai écris des trucs là dessus ig la semaine derniere ...
sur les oppositions, puis les sociétés ...
c'est dans le forum de la tour des capes.
deux gros pavé du sujet vu par Leen.
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Volvic
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MessageSujet: Re: D'une réflexion sur les sociétés chaotiques   Jeu 5 Mar - 16:17

Je ne dis pas que ce n'est pas impossible, ça sous entend seulement qu'il faut s'accorder sur les termes employé pour être sur de parler des mêmes choses Smile
Ce sont là les prolégomènes à tout discours philosophique.


Pour en revenir au sujet, le concept de chaos dans les sociétés De D&D (sociétés non humaines d'ailleurs, ou sauvages) laisse bien une place à l'individu, à son développement, a ses qualités, ses talents, ses compétences. Sa réussite, son talent, son aura s'ajoute à celui des autres.

Les lois qui permettent d'organiser ces sociétés chaotiques sont presque nées de la nécéssité. Il n'y a pas un législateur qui s'est penché sur l'écritude de telle loi ou de tel règlement, c'est l'empirisme et le bon sens qui va diriger les comportements de chacun et qui vont se transmettre par la tradition.

En gros, il y a bien des règles, mais ces règles là ne sont pas nées de la raison, écrites dans le marbre, telles des ornières (je caricature) mais bien de l'empirique bon sens et d'une sagesse millénaire.

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MessageSujet: Re: D'une réflexion sur les sociétés chaotiques   Jeu 5 Mar - 16:46

D'accord,

Mais ce que je veux dire c'est que le développement personnel, l'individualité, l'individualisation des valeurs, ce n'est pas la propriété exclusive d'une société chaotique au sens où tu l'entends.
On peut très bien être soumis à des règles très rigides et pourtant développer son individualité. Parce que ce ne sont que des règles finalement et que l'on peut porter tous les jugements qu'on veut sur ces règles, on peut même avoir une perception différente de ces règles, réagir différemment à une règle.
Et dans une société chaotique, dont les règles sont héritées de la tradition, puisqu'il y a tradition il y a forcément de la soumission et de la rigidité, ce qui pourrait très bien aller dans le sens inverse du développement de l'individu, de l'individualisme.
Parce que quand on dit société chaotique ou société loyale, ce ne sont que des modèles, [edit] des partis pris, des jugements portés sur un modèle de société.
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dreuze29
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MessageSujet: Re: D'une réflexion sur les sociétés chaotiques   Jeu 5 Mar - 16:53

Haaaa la notion de loi naturelle, du bon sauvage, le siècle des lumières et toutes ces belles théories qui ont abouti à heu, heu, heu , au cac40 ?

Sinon, le principe d'alignement est utile pour guider le joueur néophythe si ce n'est américain, dans l'incarnation d'un archetype moral qui vient se rajouter à l'archetype de la race et de la classe. Archetypes dont il se détachera au fur et à mesure de son évolution en temps que rôliste (ou pas du tout dans le cas du bourrinus simplex).

On peut rajouter que le jeu Vampire : la mascarade a mis en avant deux concepts supplémentaire, nature et demeanor, que l'on peut traduire par nature et comportement, le premier étant la véritable ligne de conduite du personnage, et le second le masque social, ce que les autres peuvent en percevoir.

archetypal, là encore, mais tout aussi éfficace.


pirat
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JupiterJazz
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MessageSujet: Re: D'une réflexion sur les sociétés chaotiques   Jeu 5 Mar - 17:03

D'accord avec Dreuze.

Mais en plus de ça, pour être honnête, dites moi aussi si je me trompe, je ne trouve pas que sur le serveur les elfes soient dans une morale portée sur l'individu. Au contraire même, je vois l'elfitude sur le serveur comme une communauté fermée (de manière générale, il y a biensur quelques exceptions). Après c'est peut être moi qui fait du communautarisme, mais je vois les elfes comme dévoués à leur groupe et où l'individualité ne peut finalement que peu s'exprimer face à la sagesse des anciens, du haut druide par exemple. L'individualité existe, mais elle est intime, elle n'est que la profondeur de nos pensées. (je parle toujours des elfes).
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Ultimus
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MessageSujet: Re: D'une réflexion sur les sociétés chaotiques   Jeu 5 Mar - 18:21

ça dépend des elfes en fait personne n'a la même manière de jouer.
l'individualité au sein d'un groupe sans anciens c'est ce qu'essaient justement de faire certains (en tout cas je le vois comme ça), en expliquant que les elfes sont UN, plusieurs parties composant ce UN toutes étant utiles
en gros ce qu'avait défini volvic en premier post

mais j'arrête là le débat sur les elfes personnellement ^^ (et je retourne bosser)
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MessageSujet: Re: D'une réflexion sur les sociétés chaotiques   Jeu 5 Mar - 19:00

L'être humain est chaotique par nature.
La Loi ne fait que contenir nos instincts grâce à la peur de la sanction, mais seule la raison permet de bâtir une société authentiquement morale et donc juste .
Dans le cas contraire il s'agit d'une belle farce , un feu de paille crépitant d'hypocrisie, un simulacre chaotique .
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JupiterJazz
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MessageSujet: Re: D'une réflexion sur les sociétés chaotiques   Jeu 5 Mar - 19:35

Est ce que l'homme est chaotique par nature, ou est ce qu'au contraire il élabore toujours des règles pour vivre parmi les siens.
C'est un peu l'oeuf ou la poule cette histoire.

En fait désolé mais je ne comprends pas ce que veut dire société chaotique.
(continuera le débat en privé)
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MessageSujet: Re: D'une réflexion sur les sociétés chaotiques   Sam 7 Mar - 17:04

D&D4, ca roxe: Erevan Ilsërë est "non aligné". Oué, Léa existe en version papier D&D4.
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MessageSujet: Re: D'une réflexion sur les sociétés chaotiques   Mar 10 Mar - 13:38

Ce que dit l'ami wiki dans la présentation de dédé:

La loi et le chaos sont également des forces cosmiques. Les personnages loyaux sont francs et honnêtes, ils respectent la parole donnée, l'ordre, la tradition, les règles et la hiérarchie. Les personnages chaotiques sont des personnages épris de liberté, des individualistes ou encore des anarchistes.

Les personnages neutres vis-à-vis de la loi et du chaos considèrent que ces deux forces sont nécessaires :

o le chaos
est la force créatrice, le changement permanent, mais sans l'ordre,
cela reste un bouillon informe ;

o la loi permet de canaliser cette
puissance brute et sauvage et d'apporter l'innovation, mais un excès de
loi amène à un immobilisme, à l'intolérance, à l'impossibilité
d'évoluer et de s'adapter, à la sclérose, et donc à la mort.


Et cela permet tout à fait d'envisager une société chaotique, sous un autre angle, non individuel, mais organique

pirat
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MessageSujet: Re: D'une réflexion sur les sociétés chaotiques   

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