Le Val de Bise - Module NWN

Forum du Val de Bise, module RP de Neverwinter Nights
 
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 Jouer ensemble...

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Jaira
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Habitat : Taverne naine ou temple de Sunie au choix...

MessageSujet: Re: Jouer ensemble...   Lun 9 Mar - 11:33

Sorondare a écrit:
Lea Andersteen a écrit:
Tous les elfes priant la Seldarine sous un même étendard, et la, nous pourrons dire, je pense: "Nous jouons ensemble".

Ce que la plupart des joueurs oublient (et ils sont assez fréquents, même parmi ceux que je côttoient souvent en RP, oui oui !!! J'ose le dire !), c'est que lorsqu'on RP, on ne peut pas forger le destin de son personnage... On doit simplement lui laisser vivre sa vie, avec les imprévus, avec le hasard, avec le risque, voire même avec sa mort... Sinon, malgré le fait de réaliser du RP "qui bouge" (pvp, embuscade, etc), en réalité, on joue à "second life" et le pj n'a aucune saveur, aucune profondeur...

Le propre de "second life", c'est de contrôler tous les paramètres de son autre identité... Ce n'est plus du jeu de rôle, mais la concrétisation d'un fantasme. Faire du jeu de rôle, ce n'est pas fantasmer, mais créer du jeu... C'est très différent.

Suis d'accord avec le principe qu'on ne controle pas la vie de son perso totalement. Cependant, je pense que le soucis ne se situe pas là. Au contraire, certains ont toute latitude dans leur rp et leurs projets... D'autres moins (requêtes refusées etc, politique du module orientée, ...)

Trop de liberté nuit, trop de volonté d'écrire l'histoire au profit de certains nuit encore plus.
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MessageSujet: Re: Jouer ensemble...   Lun 9 Mar - 11:52

Jaira a écrit:
Suis d'accord avec le principe qu'on ne controle pas la vie de son perso totalement. Cependant, je pense que le soucis ne se situe pas là. Au contraire, certains ont toute latitude dans leur rp et leurs projets... D'autres moins (requêtes refusées etc, politique du module orientée, ...)

Justement, si les joueurs ne fantasmaient pas et jouaient (au sens propre du terme), il n'y a aucun soucis de contrôle du destin des autres PJs, vu que cela fait partie de la part d'aléatoire et d'imprévu. Tu ne peux jamais réellement savoir ce que va faire les autres (même des amis proches peuvent te surprendre). C'est là tout l'intérêt du jeu.

Cependant, il faut faire gaffe à autre chose: la cohérence. Cette cohérence, ce n'est pas un désir de contrôle, mais simplement le cadre et les règles qui définissent le jeu. On ne joue pas en liberté totale, sinon c'est le chaos... C'est pareil dans tous les jeux, du football à l'improvisation théatrale. Il y a toujours des règles à suivre et une cohérence à avoir. (en improvisation théatrale, le principe de cohérence est vraiment très très très visible et important...)

C'est d'ailleurs pour cette raison que la cohérence est maintenue par des DMs et des ANIMs et non par les joueurs eux-mêmes.
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Lea Andersteen
Cyric
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MessageSujet: Re: Jouer ensemble...   Lun 9 Mar - 12:14

Sorondare a écrit:
Lea Andersteen a écrit:
Tous les elfes priant la Seldarine sous un même étendard, et la, nous pourrons dire, je pense: "Nous jouons ensemble".

Jouer ensemble ne veut pas dire faire amis-amis. Ca, c'était juste ma réponse personnelle à cette remarque.

Je crainds que les raisons de la scission de la CE n'ai été oubliée Sorondare. A part une incapacité de jouer ensemble, je ne vois pas ce que cela pouvait être. Je ne l'avais pas précisé plus clairement, de crainte que l'on pense que je cherche à désigner des coupables, alors même que ce n'est ni le but, ni le propos ni même opportun pour justement "jouer ensemble".

Je pense que certains également, confondent "être un groupe de clone" et faire parti "du Peuple". Ca se saurait si être sous un même étendard revient simplement ) être des clones.
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Volvic
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MessageSujet: Re: Jouer ensemble...   Lun 9 Mar - 12:22

Oui tout comme l'enfant qui va se plaindre que ses parents liberticides ne le laissent pas jouer sur l'autoroute Smile

Il y a des choix globaux fait par soucis de cohérence mais également par soucis d'équilibre.

_________________
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Twrch_Trwyth
Sanglier de Malheur
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MessageSujet: Re: Jouer ensemble...   Lun 9 Mar - 13:14

Evy a écrit:
Ce n'est pas une blague et c'est pas gentil de se moquer..

Tu a raison, mes plus plates excuses. Ici les personnages se suivent et ne se ressemble pas malgré certaine mode, et la diversitée du module est une des raisons qui font que je joue ici... désolé pour la métaphore du poulet en batterie je tacherais de plus me moquer ca fait pas avancer le shmilblik ^^

bounce
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Nécromagyolothkuja
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MessageSujet: Re: Jouer ensemble...   Lun 9 Mar - 13:23

Lol Arya et tes persos bourrins que tu veut faire passer pour des bisounourss impuissants, on y crois tous xD

Lol evy ton rp est bloqué que tu dit, mais fallait pas choisir de jouer une fanatique pour avoir plus de liberté aussi !

On a tous des jours "sans" aussi, mais je dois dire que je me marrais plus du temps où j'étais à Luskan, que coincé à l'épine, obligé de faire la navette entre luskan et hundel pour avoir du jeu Razz

*Parlera pas de padhiver*
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Evy
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MessageSujet: Re: Jouer ensemble...   Lun 9 Mar - 13:37

Nécromagyolothkuja a écrit:
Lol evy ton rp est bloqué que tu dit, mais fallait pas choisir de jouer une fanatique pour avoir plus de liberté aussi !
Han.. critique pas le fanatisme de mon perso, car ça fait partie intégrante de sa profondeur xD Et pour Hundel et la FMDN.. *poursuivra cette partie de la conversation sur le fofo de faction Razz*
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Ruffin
Traître et Voleur
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MessageSujet: Re: Jouer ensemble...   Lun 9 Mar - 13:52

A la base, le post de Ness partait d'un fait précis : un échange de mp en triangulaire entre elle, le joueur de Wolfard et moi, quant à la demande de ce dernier sur ce qu'il pouvait "détruire" des postes avancés Luskanniens en forêt. Comme rien n'était fixé ou mappé et que c'est le flou artistique, j'avais pas pu répondre, demandé à Ness qui avait répondu, reposé une question etc.... je comprends que les anims n'apprécient pas des masses de faire les relais et je comprends aussi sa remarque : jouer avec des interactions entre PJs plutôt que des actions séparées.

Mais en ce moment, y en a des masses d'interactions et de RP (et même si Ruff donne l'impression de rester planquer dans ses murs, il est plus qu'occupé, j'ai même pas le temps de co suffisant pour tout gérer).
On a pas de gros monstre ou archi-liche qui veut détruire le val pour nous donner le "la", mais on a des plans et contre-plans de partout (à voir le bordel que c'est de faire comprendre que la volonté de Luskan c'est juste de sécuriser les alentours des attaques, rien que çà, çà a fit se regrouper tout le monde contre la Cité - là j'ai pas compris, et mon PJ encore moins)
Y a des choses qui sont en passe de se dévoiler de partout je parie.
Et les plans d'embuscades et de pièges c'est bien joli, mais faudrait pas oublier une chose : l'environnement.
Ce qui me titille le plus c'est la différence de conception de la cohérence de cet environnement. Faudrait arrêter de penser que si les PNJs sont pas dirigés par les anims, ils sont pas là. J'ai un sérieux coup de gueule à passer, mais pas ici.

Pour finir, oui, on ne dirige pas la vie de nos PJs (j'ai toujours adopté ce point de vue : ils ont leurs idées et leurs envies, mais ils sont ballotés par les évènements, sinon comment vous expliquer qu'un blaireau comme Ruffin ait pu terminé patron de la Légion pendant plus d'un an vous ? il le voulait même pas ce job ! Et il a été foutu au Conseil de Luskan par les Méné, oui ! tout à fait !) Et ils ont des risques qui les entourent. comme le dit Soron, çà fait partie des cohérences du jeu. Et nos Pjs ne sont pas les manipulateurs de cette cohérence, mais une partie d'elle.
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Arya
Maître-Artisan des Arcanes
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MessageSujet: Re: Jouer ensemble...   Lun 9 Mar - 15:19

Citation :
Lol Arya et tes persos bourrins que tu veut faire passer pour des bisounourss impuissants, on y crois tous xD

Comme je l'ai dit, je peux avoir des persos aussi puissants que vous voulez :

Je ne sais pas m'en servir
xD

Et d'ou mes PJs sont bourrins? Il n'y a qu'Elisabeth de dangereuse parmi mes PJs, à condition qu'elle ne se fasse pas poutrer avant de lancer un sort (75 pvs... xD).
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_andrealpha_
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MessageSujet: Re: Jouer ensemble...   Lun 9 Mar - 15:35

Citation :
à voir le bordel que c'est de faire comprendre que la volonté de Luskan c'est juste de sécuriser les alentours des attaques, rien que çà, çà a fit se regrouper tout le monde contre la Cité - là j'ai pas compris, et mon PJ encore moins

Disons que la présentation du projet "vous devenez nos vassaux et marchez avec nous ou vous êtes contres nous"... plus les quelques autres rumeurs, ça n'aide pas à fédérer autour d'un projet Wink

Les différents intervenants d'une même faction n'ont pas facilité ce projet. Mais cela, c'est la richesse même du RP (plusieurs conseillés = plusieurs interprétations d'une même scène). On voit ici le net avantage d'une dictature bainite avec un chef bien établi auquel tout le monde obéi lol!
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Evy
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MessageSujet: Re: Jouer ensemble...   Lun 9 Mar - 16:10

_andrealpha_ a écrit:
On voit ici le net avantage d'une dictature bainite avec un chef bien établi auquel tout le monde obéi lol!
Ce qu'il y a de bien avec Reithan, c'est que s'il est vrai qu'en RP c'est l'Impercepteur qui dirige (avec un joli coup de pouce de Sylmen), en HRP le joueur est super ouvert et prête attention à ce que les membres de sa faction s'amusent et trouvent leur plaisir de jeu.. n'imposant pas de RP qui déplaisent au joueur derrière. Donc pour ça aussi, je trouve ça plaisant à jouer Smile *sent déjà Renaissance qui la traiterait de lèche-cul depuis son île en vacances s'il lisait ça xD*
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Anarkahos
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MessageSujet: Re: Jouer ensemble...   Lun 9 Mar - 18:18

Tout a fait et même en rp tout dépend de quel type de perso travaille ou son sous ses ordres. Il agit pas de la même façon. Mais il est vrai qu'une fois une decision choisis, ça avance; Qu'on soit good ou Bad, faut qu'un chef s'impose ou alors faut monter une fédération anarchiste du val de bise
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Nespresso
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MessageSujet: Re: Jouer ensemble...   Lun 9 Mar - 18:58

J'ai vu plusieurs fois la mention d'une anim de fond en fait, sachez qu'elle est prête cette anim, depuis plusieurs mois même. Mais justement, à cause de ce genre de demandes, on n'a pas le temps de la mettre en place...
C'est également pour ça qu'il faut réduire les intéractions pj-anim, au profit du pj-pj. Ca nous donnera du temps, ça nous reposera les méninges, et on pourra enfin mettre en place une anim de fond qui demande de l'investissement (mais avec plaisir) et qui vous sera profitable.

Et je profite de ce post pour annoncer une petite pause ig de ma part, parce que ça devient assez éprouvant de devoir "s'expliquer" sur notre préférence pour les intéractions pjs, à des personnes qui ne comprennent pas qu'on a autre chose à faire qu'animer deux pjs pour un truc sans conséquence (et qui avec un peu de réflexion, pourrait très bien passer par d'autres pjs plutôt qu'un anim).
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dreuze29
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MessageSujet: Re: Jouer ensemble...   Mar 10 Mar - 14:39

En provenance directe du site de la ffjdr :

"Le jeu de rôle est un jeu de société qui prend ses origines dans les contes au coin du feu.
Les spectateurs participent au conte en imaginant les actions des personnages.
Le conteur mène le jeu en tenant compte de ces actions dans la suite de son récit.
Ainsi l'histoire se construit grâce à l'imagination de l'ensemble des participants, c'est donc une sorte de conte interactif."

Qu'est-ce qui n'est pas du jeu de rôle ?

Les jeux d'aventure sur ordinateur, improprement appelés «jeux de rôle». Là aussi, l'interaction est limitée à ce qu'ont prévu les programmeurs du jeu.


Le fait de réduire les interventions des animateurs dans ce qui est leur rôle premier, c'est à dire incarner les pnj, démontre qu'il y a un probléme structurel.

Si la trame de fond à du mal à se mettre en place, c'est qu'il vous faut du temps de cerveau disponible, pour la scénariser ? Dans ce cas, creez un ou des postes de scénaristes, et que les personnes responsables de la trame ne fasse que cela, avec un pj détente à coté, et engagez du monde pour animer les pnj et donner vie au monde.

Le module n'est qu'un décor, les pnj des hallebardiers, et quoi qu'on en pense, il arrive forcement un moment où l'arbitrage/présence d'un anim est nécessaire.

Renvoyer les joueurs à l'interaction entre pj est une chose, mais il faut bien ne pas perdre de vue que si les joueurs sont là c'est aussi pour pouvoir interagir avec le mage d'Eauprofonde, se renseigner auprés du tavernier de leilon, négocier avec le chef de la tribu de la main blanche, j'en passe et des bien d'autres...

Cela peut paraitre simplet, mais cela permet aussi de faire avancer le vécu du personnage, le plaisir du joueur, et d'avoir des retombées plus globales par la suite.

une sorte d'effet papillon en quelque sorte.



édit ulti : c'est scénarisé si tu relis bien Ness tu pourras lire qu'il parle de manque de temps pour la "lancer" du fait que les animateurs sont trop occupés ailleurs
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MessageSujet: Re: Jouer ensemble...   Mar 10 Mar - 15:43

Pour une fois, je dois avouer que j'aime bien ton intervention Dreuze...

*en profite pour taquiner ^^*

Sans blague, je la trouve très intéressante:

- concept de scénaristes
- concentration des animateurs sur l'animation à 100% plutôt qu'une dispertion entre scénarisation / animation / arbitrage / avis divers (requête peut être, ou projet du staff, etc)

Bref... Ca permet d'avoir des gens concentré sur leur responsabilité première, sans les surcharger cependant.

Maintenant... faut-il encore trouver les gens pour pouvoir le faire !

édit ulti : je trouve qu'à l'heure où tout le monde nous demande de "simplifier le système" proposer un nouveau post est légèrement gonflé Very Happy De fait Dreuze n'avait pas compris ness.
De plus vous laissez complètement de coté le plaisir que pourrait avoir l'animateur à scénariser et à faire jouer ses créations. Ce que vous proposez renforce encore plus le coté usine tant décrié du val
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_Kage_
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MessageSujet: Re: Jouer ensemble...   Mar 10 Mar - 16:12

Aloooors, puis ce que ce post a été fait en partie a cause de moi, je vais me justifié ( et au faite Ruff, c'est wölhrajh pas Wolfard. xD )

je ne suis pas du tous d'accord avec Ness.

Il y a des façon d'orienté un Module, en influencent les rp. c'est ca le pouvoir du MJ! un Anim, ou MJ devrais toujours pouvoir dire Oui. tu veux faire ça? Parfait. très bien. on fait l'action. après ca marche ou pas. mais tu as tenter! je veux dire par là, que tous est possible dans le monde! et les Anim devrais être là pour le prouver!
( après, il y a toujours la possibilité au moins sur table, pour ma part, si le mec veut faire une oppération suicide, de le lui faire comprendre que c'est con! ("bon, fait un jet d'intelligence... T_T " ) mais sinon, toute les possibilité doivent être engageable!

l'exemple que donne ruff pour moi: je veux détruire l'avant-post de luskan qui veux sécurisé le secteur ( qui est risqué en parti a cause de moi, et des malarites ). Je dis: " je veux attaquer l'avant post qui est un danger pour moi et ma faction! "

ness me répond, bon ca suffit avec vos "caprice de destruction" apprennez a faire autre chose, n'ayez pas toujours besoin d'un anim tous ça. là, en l'ocurence, ce n'est pas contre le conseillé ruffin que j'en ai, c'est contre son projet. donc, aussi bestial qu'est mon rp, j'agit!

Il y a une façon de dire non pour un anim! c'est de dire oui, et de faire comprendre que c'est pas possible!
exemple ici: tu me colle 15/20 garde sur l'avant post, je me prend une belle branler en fuyant la queue entre les pattes, et voilà, je sais pourquoi je ne peux plus toucher a cette avant post, et que je dois réfléchir a autre chose. j'ai une raison de réfléchir a autre chose. plutôt que de collé un non d'anim.


je ne peux que salué les interventions de dreuze et Sorondare. c'est éxactement ça.
ce serais pas mal des anim qui ne fond que jouer les PNJ, avec des scénariste de fond qui donne le ton du module tous ça. mais ce n'est qu'une idée.
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kermo
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MessageSujet: Re: Jouer ensemble...   Mar 10 Mar - 16:21

Pour la trame de fond, d'expérience elle est plus riche quand elle est mise en place par ce qu'on peut appeler des scénaristes, qui vont essayer de faire une toile où chacun aura son rôle à jouer, sans discerner de gagnant ou de perdant, juste en décrivant sous quelles forces le monde virtuel évolue. Car les PJs sont certes présents, mais tout univer virtuel possède son lot de PNJ puissants aux désirs variés, et c'est ceux-là qui servent de déclencheurs à la trame principale.

Au sein de cette trame, les PJs ont un pouvoir d'influence, ils peuvent s'allier à telle ou telle faction, entraver des plans ou les partager, mais je trouve que laisser un total pouvoir aux PJs entraîne ce recours systématique aux requêtes et n'est pas tellement constructif pour le module : ce n'est pas parce qu'on fait ou défait des maps que l'histoire avance.
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Volvic
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MessageSujet: Re: Jouer ensemble...   Mar 10 Mar - 16:51

Les anim'+DM ne sont ils pas sensés justement être les scénaristes ?

Ensuite chacun peut proposer des scénarii à soumettre au staff, mais, je ne suis pas sur qu'avec une nouvelle section staff ça fluidifie le mécanisme.

Il ne faut peut-être pas avoir un staff plus nombreux que les joueurs eux-même. Parce que si au final, chaque joueur est également membre du staff on risque de gâcher le plaisir du jeu.

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Nespresso
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MessageSujet: Re: Jouer ensemble...   Mar 10 Mar - 17:24

Je n'ai pas créé ce post pour répondre à Oyoo, si ça avait été le cas, je n'aurais pas fait un étalage public. Je t'ai dit ce que j'en pensais, je le pense toujours... il y a d'autres façons de jouer, en impliquant les autres, qu'aller détruire un avant poste en faisant du poutrage de pnjs. Et je ne vais pas booster des pnjs pour que tu t'écrases dessus, et ainsi te faire comprendre que je n'approuve pas ton mode d'action. C'est une opinion hrp, et je n'ai pas à la transcrire rp.

Maintenant pour l'histoire des scénaristes tout ça, elle est prête hein. La trame est prête, il faut juste qu'on puisse la mettre en place.

Je trouve que ça part un peu beaucoup en sucette par rapport au sujet initial, m'enfin, comme d'hab.
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Ajunta Pall
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MessageSujet: Re: Jouer ensemble...   Mar 10 Mar - 17:55

Prout prout pwet camembert.
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kermo
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MessageSujet: Re: Jouer ensemble...   Mar 10 Mar - 18:23

Nespresso a écrit:
Et je ne vais pas booster des pnjs pour que tu t'écrases dessus, et ainsi te faire comprendre que je n'approuve pas ton mode d'action. C'est une opinion hrp, et je n'ai pas à la transcrire rp.
Ben quand même, dans à peu près toutes les actions d'animation, le pouvoir du MJ à NwN est tel qu'il peut très bien décider seul de la réussite de l'action des PJs, et ce en fonction de critères très variés.

Par exemple, quand des PJs que je dirigeais voulaient s'attaquer à un démon sans s'être renseigné sur lui le moins du monde, ils avaient beau être boostés à mort et techniquement beaucoup plus forts que lui, j'estimais qu'ils ne pouvaient en toute cohérence pas l'avoir. Alors forcément ça a râlé, mais c'est l'animateur qui fait l'équilibre entre les critères techniques et les critères scénaristiques pour la réussite des entreprises des PJs.
Dans l'absolu, un PJ peut toujours essayer d'aller détruire un avant-poste, ou embraser une forêt (le plus courant ça, "MJ, je suis en forêt et je lance un incendie, ok ?"
En pratique, pourquoi est-ce qu'il ne le pourrait pas, et pourquoi est-ce qu'on estime que ça doit foirer ? Si il y a de bonnes raisons à ça, suffit de les transcrire en jeu et le joueur fait alors face à l'échec de sa tentative (pour certains c'est mortel, vu qu'ils sont habitués à gagner à tous les coups).
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Anarkahos
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MessageSujet: Re: Jouer ensemble...   Mar 10 Mar - 18:55

Je comprends pas pourquoi, les joueurs râlent. s'ils estiment que les DMs ou anims ne sont pas compétent ils peuvent intégrer le staff lors des multiples demandes de recrutement. En attendant je crois que le mieux c'est de suivre le vieil adage "le chef a tjs raison, etc" (même s'il est est etc etc). Et que en ce sens, il y'a un système de plaintes pour prévenir d'éventuels abus et que d'autre part autour d'une table un joueur qui fait chier de longue à contredire ou titiller pour tout et rien le maître du jeux au détriment des autres joueurs et du temps que pourrait fournir l'anim. a son véritable rôle d'anim. soit je le vire, soit je me casse.
Si quelqu'un s'en sent la force je serai intéressé par savoir quel est le pourcentage de post a polémique par rapport a post rp + screen + valid de l'action par exemple.
Copinage, matos, ,sort rp, pas content parce que PK, règles de derrière les fagots, etc... Autant de temps perdu par les anims, DMs, psy et joueurs.
Et le pire, le summun de l'absurde, des posts pour signaler simplement qu'il en faut pour tous et tout le monde, comme celui ci, qui dérive encore une fois en vendetta privé dont tout le monde se contrefout (ou devrait puisque c'est une décision d'anim et en ce sens je ne vois pas pourquoi la contredire du moment que c'est pas une décision absurdement absurde), en perte de temps et en discussion inutile sur un sujet maintes fois repri et commenté dont la réponse a été donné par Ness même dans le début du post.
Je crois comme Volvic que les Dms et les anims sont scénaristes, que rajouter sa pâte accessoire au scénario c'est non seulement le principe même du jeu de rôle de part les actions de ses personnages mais qu'existe également la possibilité de requête d'anim.
Alors, c'est sur le système est lourd, le staff sans doute trop gros, mais rien que le fait d'utiliser ce qui est a notre disposition, par patience et réflexion, ça permettrait déjà d'éviter de se perdre dans les dédales obscures du néant des posts vindicatifs du fofo et du harcèlement d'anim. IG et sur le fofo.
il se peut que certains considèrent que je suis un léche **** je m'en balance. Ce que je vois c'est qu'en pleine anim. en tant que joueur, ness a du se foutre afk pour répondre a un joueur (c'est qu'un exemple).Et ça, même si c'est inhérent au rôle d'anim., je vois pas pourquoi tout les joueurs en feraient les frais. Parcequ'en définitive c'est ce qu'il se passe.
Alors, c'est pas compliqué si vous voulez moins de problèmes, que ça aille plus vite respecter les règles du jeu, puisque c'est d'un jeu dont il s'agit.
Et que surtout la trame, ça concerne tout le monde, alors si y'a pas le temps, y'a pas le temps et on peut rp quand même. (les screens et la bonne fois des joueurs sont là pour ça)
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MessageSujet: Re: Jouer ensemble...   Mar 10 Mar - 19:00

Citation :
En pratique, pourquoi est-ce qu'il ne le pourrait pas, et pourquoi est-ce qu'on estime que ça doit foirer ? Si il y a de bonnes raisons à ça, suffit de les transcrire en jeu et le joueur fait alors face à l'échec de sa tentative (pour certains c'est mortel, vu qu'ils sont habitués à gagner à tous les coups).

Et c'est là qu'intervient le principe de cohérence pour le staff. Les joueurs doivent être cohérents dans leur jeu, et le staff doit maintenir cette cohérence en l'encadrant par le monde dans lequel les joueurs vivent.

S'ils veulent tenter une action suicidaire, les joueurs ont le droit de le faire (sauf s'ils décrètent: je suis dieu, je te tue en un mot alors que je n'ai pas le pouvoir de le faire^^) Mais dans la limite de leurs possibilités, ils peuvent réaliser des actions... vouées à l'échec.

"Je prends d'assault un avant poste à moi tout seul" veut dire bien souvent (mais pas toujours, suivant la préparation, etc, etc, etc) "je me rends compte qu'il y a une couille... et je m'en rends compte à temps, alors je fuis la queue entre les jambes", voire même "merde, je suis mort...".

Dire "non" pûrement, c'est anti-jeu, même de la part d'un arbitre. Un bon DM papier répondra toujours "Ok, mais...", et dans le "mais", on peut inclure beaucoup de choses, genre:

- "Fais moi un jet d'intelligence" (et là, c'est la réponse la plus "facile" dans le sens où en une seule explication, en cas de jet réussi, on fournit une raison RP de ne pas tenter l'action de fou)
- réaliser l'action suicidaire... se terminant bien souvent par la mort du PJ, sauf miracle ou si ce dernier a finalement fait marche arrière à temps.

Il y a peu, j'ai perdu un perso dans une partie de Vampire : La Mascarade. Il faut aussi dire que je l'avais bien cherché. J'avais un bon MJ cependant à la table, l'un de ceux que j'apprécie très particulièrement. Pourquoi ? Parce qu'il ne dit jamais "non" (sauf absurdité par rapport aux règles elles-mêmes, je suis débutant à Vampire et parfois je confonds certains points de règle). Mais pour des actes rôleplay, il n'y a jamais de "non". Par contre, il y a des tentatives qui sont vouées à l'échec à l'avance... Simplement pour des raisons de cohérence...

Citation :
Je comprends pas pourquoi, les joueurs râlent. s'ils estiment que les DMs ou anims ne sont pas compétent ils peuvent intégrer le staff lors des multiples demandes de recrutement

Pour te répondre à toi en particulier: je ne râle pas dans ce que je dis là (puisque non concerné), je parle en général (et tout ceux qui veulent peuvent me MP pour approfondir en privé... je n'irai cependant pas plus loin en publique).
Quant à rejoindre le staff... J'ai peur de manquer de temps IRL, mais je songe de plus en plus à les rejoindre à nouveau (j'en ai déjà fait partie, DM, Développeur et Animateur)
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Velkyor
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MessageSujet: Re: Jouer ensemble...   Mar 10 Mar - 19:10

Le jeu Faction est un des fondements du Val. Quand j'ai débarqué ici, ça m'avait frappé. Hors d'une faction point de salut. Je vous parle d'un temps que les moins de 3 ans ne peuvent pas connaître.

Un peu anar moi aussi, j'ai fait la grève de la faction un moment. Ca ne me tentait pas, tout simplement. Pendant cette périonde, je n'ai pas eu droit à une anime, ou pire, à un intérêt quelconque de la part des factionnés. C'était dramatique.

Depuis, nous avons énormément progressé. Il y a une vie possible en dehors des factions et même des animes, voire des animes individuelles ! Mais la Faction reste le coeur de l'intrigue, les systèmes de ressources et d'armées sont liés à ce principe.

Alors, nous jouons ensemble :
- souvent dans la faction / RP très convivial
- souvent avec les factions alliées / RP convivial
- de temps en temps avec les factions neutres et les PJs sans faction / RP neutre, amical ou hostile.
- de temps en temps avec les factions ennemies / RP diplo + PVP

Mais, à part jouer ensemble, est évoquée la notion d'évolution, le souhait de faire bouger les choses, par le RP avec les autres.

Faire bouger les choses est un thème associé aux notions de croissance, de développement, d'amélioration. Les forces traditionnellement opposées au changement sont les forces qui détiennent le pouvoir. Quand on a le pouvoir, surtout il ne faut pas que ca change. On remarque qu'on prend le pouvoir pour faire bouger les choses (IE : virer ceux qui ont le pouvoir actuellement) et on garde le pouvoir pour éviter que les choses ne bougent (IE : empêcher qu'on nous vire)

Appliqué au fonctionnement du Val, chaque faction va tirer pour prendre le pouvoir et pour le conserver une fois qu'elle l'a. Donc tirer vers l'immobilisme et la conservation des positions. Chaque faction tentant de bouger hors des limites actuelles va s'attirer les foudres des factions voisines, et je ne parle pas qu'en termes géographiques. De là, deux options : l'immobilisme ou l'affrontement. Et pour moi, affrontement, ce n'est pas jouer avec, c'est jouer contre.

Jouer contre n'est pas néfaste. Aux échecs, on joue contre et pourtant on apprécie de jouer. Jouer contre, c'est tenter d'obtenir une victoire, qui se traduit par l'impossibilité de jouer de l'adversaire (par manque de pions, de cartes, d'espace, de points de vie, etc.) Le jeu ne dure que pour aboutir à la situation de victoire qui entraine la fin de la partie.

Et c'est ça que l'on refuse de voir, dans notre système qui tolère les factions radicalement ennemies, c'est qu'un affrontement logique aboutit toujours à l'élimination de l'un ou de l'autre. C'est la fameuse fin de partie. Toute tentative de préserver son ennemi pour préserver le plaisir de jeu constitue une perversion du principe d'opposition. Laisser repartir un bainite capturé, un paladin torturé, une elfette couturière qui avait rien demandé à personne (désolé), un orc ou un nain, c'est accepter que le roi blanc échappe à la reine noire. C'est se coucher quand on a une quinte flush.

Ne prenez pas ce discours comme étant une apologie de la mort RP donnée aux adversaires, bien au contraire, c'est une tentative d'explication du malaise qu'il y a à tenter de préserver le plaisir de jeu des autres (et par extension son propre plaisir de jeu) alors que le fonctionnement intégral du module nous encourage à aboutir à une fin de partie, avec perte d'un des adversaires et victoire de l'autre.

Prenons les oppositions de certaines factions composées de joueurs anciens, au RP de qualité, Les Havres, la TO et les Bainites :
- Disparition des Havres suite à affrontement poussé à l'extrème (pas de volonté de préserver l'adversaire)
- Puis, disparition de la TO, des neutres du Nord suite à un second affrontement poussé à l'extrème (toujours pas de volonté de préserver l'adversaire).
Si la partie se poursuit de cette manière, nous aboutirons à la victoire d'un camp. Ce camp pourra dire : j'ai gagné !

On n'est pas dans du wow ou sur une arène, ce qui veut dire que pour aboutir à la victoire, il y aura eu des heures de diplomatie, de préparations, d'actions RP, d'actions PVP, bref du jeu. Du jeu d'affrontement. Nous sommes sur un wargame à grande échelle avec des phases de diplo, nous ne sommes plus sur un JDR.

Un autre sujet abordait ce point. Dans un JDR, pour éviter l'affrontement des camps, les joueurs sont placés dans un mode coopératif dont ils ne peuvent sortir qu'au détriment du jeu de groupe. On a tous connu des campagnes où un PJ pétait les plombs ou assassinait un autre PJ. Réussite ou échec, un des joueurs devait retirer un perso pour poursuivre la campagne, en mode coopératif. Le rôle des cibles (j'évite le terme de "méchants") étant tenu par des PNJ, des trucs qu'on a pas de remord à avoir vaincu.

En l'occurence, avec un système de factions dont certaines sont ennemies, nous avons un jeu de faction avec affrontement. Tous les comportements que vous avez pu critiquer dans les posts précédents sont des comportements d'adaptation à ce principe. En bref, nous n'avons que la monnaie de notre pièce.

Nous ne pourrons sortir de cette logique qu'en ouvrant le jeu à d'autres perspectives que celles consistant à gagner le pouvoir puis à le conserver au détriment des autres, ou d'une partie des autres.

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Nespresso
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MessageSujet: Re: Jouer ensemble...   Mar 10 Mar - 19:16

Non mais vous avez rien compris. Désolé de le dire comme ça, mais bon. (écrit en même temps que Velk, pas lu encore)
La question n'est pas de savoir si l'action est suicidaire ou non. Très sûrement, un drow moine and co, pas monté des paquerettes, qui attaque quelques miliciens de Luskan en pleine forêt, il va gagner.
Je n'ai pas souhaité animer ça, parce que je pense qu'il y a moyen de réfléchir un peu plus, pour trouver une action qui implique autre chose que de bêtes pnjs placés par un animateur derrière des barricades.

On est sur un jeu, j'en reviens à ce que je disais, où on est là pour jouer à plusieurs. Quand je joue, en joueur, je fais toujours attention à ce que mes actions concernent le plus grand nombre de pjs. Pourquoi ? Pas parce que je suis nombriliste, non, mais parce que j'ai envie qu'une action que je lance profite et apporte du rp aux personnes qui pourraient être concernées.
C'est ça de jouer ensemble. Et à mon sens, il y a des façons plus intéressantes de tourner l'action malarite, avec des pjs.

Alors non, ce n'était pas un "non" anti-jeu, car pour moi, l'action même était très restrictive dans ce jeu. Elle ne concernait personne, allait se finir en 30s, et apporter une joie éphémère mais sans grande importance pour les autres.
Donc au lieu d'animer ce genre de choses pour seulement un (deux ?) pjs, qui de surcroit n'aura pas de réelle utilité ni d'impact sur les pjs, je préfère utiliser ce temps pour la trame notamment.

C'était pour répondre à propos de l'action de Oyoo, mais ce n'est qu'un exemple dans le thème général du post.
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