Le Val de Bise - Module NWN

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 Représentation

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Loyd_Rugarth
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MessageSujet: Représentation   Mer 29 Avr - 20:42

Je voudrais savoir si, lorsqu'on joue un barde, la compétence représentation peu faire office de bluff ainsi que de persuasion ?

- Dans le cadre du bluff, la représentation permet de jouer et de feinter des émotions en restant crédible.
- Dans le cadre de la persuasion, la représentation est justement le fait de jouer voir sur-jouer pour convaincre son auditoire.

Merci bien.
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MessageSujet: Re: Représentation   Mer 29 Avr - 20:45

Pour le bluff oui ça peut le remplacer.
La persuasion par contre je ne pense pas.
On peut jouer et surjouer et ne pas être crédible pour autant.

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Loyd_Rugarth
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MessageSujet: Re: Représentation   Mer 29 Avr - 20:51

Ha, voilà qui m'étonne car justement c'était celui sur lequel j'avais le moins de doute.

Si un personnage joue le mélodrame visant à faire pleurer la personne en face, c'est à la fois un mensonge car il se force à cet exercice mais c'est surtout être crédible et persuasif dans sa peine tout en restant réaliste.

Un bon acteur est pour moi un acteur qui vit son rôle et dont le spectateur est persuadé qu'il est habité et convaincu par ce qu'il dit.
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MessageSujet: Re: Représentation   Mer 29 Avr - 20:55

Loyd_Rugarth a écrit:
Ha, voilà qui m'étonne car justement c'était celui sur lequel j'avais le moins de doute.

Si un personnage joue le mélodrame visant à faire pleurer la personne en face, c'est à la fois un mensonge car il se force à cet exercice mais c'est surtout être crédible et persuasif dans sa peine tout en restant réaliste.

Un bon acteur est pour moi un acteur qui vit son rôle et dont le spectateur est persuadé qu'il est habité et convaincu par ce qu'il dit.

Ce n'est que mon avis, et mes souvenirs sur les règles en cours. Un membre du staff pourra infirmer/confirmer ma version, mais je n'ai pas souvenir que la représentation puisse se substituer à la persuasion.

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Loyd_Rugarth
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MessageSujet: Re: Représentation   Mer 29 Avr - 21:10

Pas de soucis mon brave !
Je ne fais que débattre et expliquer plus en détail ma vision de la persuasion vis à vis de la représentation.
Je ne râle pas hein, j'attends justement d'être entendu pas les hautes sphères pour pouvoir créer mon personnage en évitant l'inutilité d'un double-emploi car si j'ai bien compris, on ne peux pas effacer soit-même son perso.

PS : Pourquoi on dit "haute sphère" ? ça doit être forcement sphérique ? parcequ'ils bullent ? parceque ce sont des billes ? ou alors ils roulllezzzzz ?
Je connais personne et déjà je pourris le staff, bel exemple pour les générations futures. M'en voulez pas, c'était pour la boutade suivant une question existentielle.
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-renaissance-
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MessageSujet: Re: Représentation   Mer 29 Avr - 21:11

On a trouvé un nouveau floodeur en puissance !

Vite les gars, la camisole réglementaire !

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Loyd_Rugarth
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MessageSujet: Re: Représentation   Mer 29 Avr - 21:17

Ha non, je flood pas encore, je fais juste un 50/50.
50% sérieux - 50% bêtises
Mais...
Hm...
C'est quoi ces gens ? Mais lâchez-moi !
Laissez-moi tranquille, je suis occupé voyons, j'ai une choucroute au chocolat qui m'appelle et en plus mon internet passe sous un tunnel.
alien

(ça c'est du flood par exemple)
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lillith de loessian
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MessageSujet: Re: Représentation   Jeu 30 Avr - 0:06

persuasion corespond plus a diplomatie sur table
c'est assez loin en fait de representation .. qui peut aussi bien être le reflet d'une capacité de mime ou d'acteur qu'a celui de sculpteur, portraitiste et j'en passe.
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Loyd_Rugarth
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MessageSujet: Re: Représentation   Jeu 30 Avr - 1:35

Je vois bien ce que tu veux dire.
Et si précisément la justification de ce niveau de représentation est l'œuvre de son jeu d'acteur et en aucun cas un trait créatif tel que peintre, sculpteur, décorateur, chanteur, musicien, acrobate, etc... ?

Je ne demande néanmoins absolument pas une éventuelle exception, juste un éclaircissement et une décision à laquelle me plier comme tout joueur sur table face à son MJ tout puissant, normal quoi.

clown
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Volvic
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MessageSujet: Re: Représentation   Jeu 30 Avr - 2:12

La diplomatie est avant tout de la rhétorique et non de l'art. Il s'agit surtout d'une technique qui ne vise pas sa propre existence. En fait il s'agit d'une science humaine reprenant les bases de la PNL (Programme Neuro-Linguistique).

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lillith de loessian
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MessageSujet: Re: Représentation   Jeu 30 Avr - 2:20

être bon acteur peut convaincre l'autre que tu es ce que tu dis être dans une certaine mesure, mais ça s'arrête là...
"ooh oui, il faisait un parfait fol dans cette représentation" "Elle était parfaite dans le rôle de .."

ça ne va pas te permettre de negocier integralement un contrat avantageux avec un grand chef locale, emmener un inconnu a partager tes vues politiques sur la façon qu'ont de diriger untel ou untel au pouvoir ou bien diriger une table de négociation politique entre plusieurs individus qui prefereraient s'entretuer épée a la main que se sourire.
y'a un discour construit, des arguments judicieusement placés pour convaincre, emmener l'autre a partager son idée et son bien fondé.
ça peut être construit, réel, semi vérité ou poudre au yeux tout aussi bien d'ailleurs mais il reste une base solide qui doit tenir dans le temps au moins un minimum.
Persuasion modifie l'autre pour l'emmener a ce que l'on veut, ou soi.
au contraire du bluff qui modifie les choses/le soi pour le faire accepter par l'autre.
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Loyd_Rugarth
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MessageSujet: Re: Représentation   Jeu 30 Avr - 4:54

Volvic et Lilith, sans vouloir vous embêter, je ne parle pas de diplomatie ni de négociation mais de persuasion.

Je suis entièrement d'accord avec toi lilith sur le paragraphe de l'argumentation qui doit avant tout être correctement construit...
C'est qu'alors, selon toi, la diplomatie dépend de l'intelligence (chose qui me parait + logique aussi) sauf que D&D et NWN ne le voient pas ainsi ajoutant le bonus de charisme à la compétence de diplomatie.
La compétence Estimation en ce cas me semble plus proche d'un esprit de Négociation & Diplomatie où il faut jauger les phrases de l'interlocuteur en face en pesant sa rhétorique et où l'on doit adapter ses propos pour en venir à un accord.
(mais c'est un tout autre débat et je suis fatigué ^_^ 4h A.M.)

Hop, je repars sur la persuasion...
Personnellement, au cours de JDR papiers, lorsqu'un joueur patauge pour arriver à construire une phrase sans bafouiller ou hésite trop à trouver des arguments, je lui fait faire un jet de persuasion pour l'aider (ou très rarement abréger ses souffrances).
C'était pour la petite histoire IRL en passant.

bon bon bon... un exemple...
Donc je suis généralement joyeux et gentil mais là me promène dans la rue et on me bouscule, je suis contrarié et je dis à la personne :
"Excuse-toi de suite où je te fais manger ton téléphone portable"
Je dis ceci sur un ton sec, sévère et menaçant.
Ce n'est pas de l'intimidation car je ne suis pas taillé physiquement pour le soulever et le balancer dans le vide-ordure néanmoins, je peux, par mon intonation de voix et mon faciès, lui faire comprendre que je compte bien lui rentrer dedans et donc j'essaye d'être persuasif en balançant ma réplique pour obtenir des excuses. Bon, après je peux toujours lui dire que c'était pour déconner parceque je suis gentil au fond (sisi), mais sur le fait, je souhaite marquer le coup.
Tout ça pour en venir à ma conclusion :
Soit je suis persuasif car j'ai naturellement une voix sévère et un regard qui tue, soit je le joue comme tel car mes talents de comédiens me le permettent.

scratch

(mince, je suis à 95% de sérieux là, promis je me rattraperais)
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Volvic
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MessageSujet: Re: Représentation   Jeu 30 Avr - 9:26

En fait Nwn s'est amusé à inventer des compétences ou à en modifier certaines.
D'ailleurs ont peut peut-être y déceler un certain état d'esprit. La persuasion est une compétence de Nwn et non de D&D. La compétence qui s'y rapproche le plus c'est la diplomatie. J'en profite pour y tisser le lien : http://www.gemmaline.com/competence-diplomatie.htm.
La diplomatie tel qu'Ad&D le conçoit ressemble grandement à l'empathie sauvage (ou empathie animale), sauf qu'il est appliqué aux relations sociales.
C'est d'ailleurs une étrange façon de concevoir la diplomatie (mais bon, passons, c'est un autre débat :p).

La diplomatie n'est pas du tout une histoire d'intelligence dans le monde de D&D ou de Nwn parce que nous sommes dans un monde médieval. C'est bien souuvent le statut social et les règles de comportements qui vont influer sur les autres et non l'analyse d'une situation et la parfaite compréhension des stimuli sociaux..

On peut le regarder par rapport à certains comportements basiques qui visent à se faire accepter d'un groupe, d'un clan, d'une société en accordant de l'intérêt à ses us et ses coutumes en les copiant par exemple. avec le plus sincérité. Ainsi il devient possible de rentrer dans les sphères plus intimes de cette société.
Le théâtre n'est il pas justement le meilleur art pour mimer des comportements sociaux et donc parvenir à forcer chez l'autre la réaction que l'on souhaite obtenir de lui ?

C'est une sorte de bluff, mais bien plus spécialisé. C'est Platon (et donc Socrate) qui n'aimait pas les artistes et les considéraient comme des menteurs et des faussaires.
Heureusement qu'Aristote les a réhabilité Smile

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Setociel
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MessageSujet: Re: Représentation   Jeu 30 Avr - 9:48

Volvic a écrit:
En fait Nwn s'est amusé à inventer des compétences ou à en modifier certaines.
D'ailleurs ont peut peut-être y déceler un certain état d'esprit. La persuasion est une compétence de Nwn et non de D&D. La compétence qui s'y rapproche le plus c'est la diplomatie.

Juste pour te corriger(ou plutôt compléter), bien que ma réponce soit inutile :

Diplomatie de D&D a été divisé en deux compétences, persuasion et railerie.
Voir page 78-79 du manuel de base de nwn.

Sinon, pour moin point de vue :
D&D est un jeux qui n'est pas fait à la base pour le RP, une compétence ecomme diplomatie, c'est snober le rp.
la Diplomatie se fait presque exclusivement par arguments "normalement", donc, utiliser persuasion en pvp (en RP sur un pj quoi), c'est bizzare.

De plus, la diplomatie vise à attiré l'attention sur un interet de l'interlocuteur, la persuasion est d'aileur souvent mal utiliser sur nwn à mon gout, très mal meme de ce que j'en ai vu, je n'ai jamas vu un seul jet de persuasion bien placer.

Moi, je verrais bien Erkenbrand faire un jet de persuasion a Arya, lui demandant de lui creer une arme gratuitement, pour que le nom d'Arya en temps que forgeronne devienne plus réputé par exemple. (j'voulais un guerrier celebre et un forgeron connus x).
Mais, les arguments étant déjà présents, seul le charisme fait le reste à mon gout, après, c'est seulemet on avis...
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Setociel
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MessageSujet: Re: Représentation   Jeu 30 Avr - 9:58

Loyd_Rugarth a écrit:
Je voudrais savoir si, lorsqu'on joue un barde, la compétence représentation peu faire office de bluff ainsi que de persuasion ?

- Dans le cadre du bluff, la représentation permet de jouer et de feinter des émotions en restant crédible.
- Dans le cadre de la persuasion, la représentation est justement le fait de jouer voir sur-jouer pour convaincre son auditoire.

Merci bien.

Pour ma part, je ne trouve pas que représentation puisse remplacer le bluff, même si reresentatrion est pour le barde orienter vers le théatre.
A mon gout, il y a deux type de bluff, le mensonge prémédité où il est beauoup plus simple de mentir sans stresser et le mensonge improvisier où il faut chercher une réponce en direct sans paraître suspect.

L'artiste s'entraine peut etre sur scène à ne pas stresser, mais à mon gout ce n'est pas pareil. (d'ailleur, dans D&D la représentation est diviser en beaucoup de sous catégories)

Mais bon.. je joue pas mal de barde sur le val, et ce "remplacement" m'arrange, donc je dis rien Very Happy.
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Loyd_Rugarth
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MessageSujet: Re: Représentation   Jeu 30 Avr - 10:52

Je comprend mieux vos points de vue et aussi terrible soit-il, tout est cohérent !
Disons que j'ai une optique de personnage en tête et je voudrais pas jouer avec 2 mois pour qu'un jour on me dise :
"Hola garçon, t'as pas la compétence alors tu peux pas et tu annules tout ce que t'as pu faire avec"
Là, j'aurai complètement les boules (rien à voir avec les hautes sphères - cf + haut)

Donc merci pour vos éclaircissements et à très vite en jeu !

(Si qqun a d'autres avis ou commentaire, ça ne pourra que m'aider)
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Volvic
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MessageSujet: Re: Représentation   Jeu 30 Avr - 10:59

Un point important :

Il y aura bientôt (*reste mystérieux quant à la date*) la mise en place des compétences de D&D et de la suppression des compétences de NWN (sauf discipline et empathie animale).
Il suffira donc de prendre référence avec les définitions des compétences de D&D.

_________________
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Loyd_Rugarth
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MessageSujet: Re: Représentation   Jeu 30 Avr - 16:45

Alors je reste rêveur
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Setociel
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MessageSujet: Re: Représentation   Ven 1 Mai - 18:45

Volvic a écrit:
Un point important :

Il y aura bientôt (*reste mystérieux quant à la date*) la mise en place des compétences de D&D et de la suppression des compétences de NWN (sauf discipline et empathie animale).
Il suffira donc de prendre référence avec les définitions des compétences de D&D.

Plus de raillerie? rhaaaaa domage, c'est tellement utile *xD*
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Twrch_Trwyth
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MessageSujet: Re: Représentation   Ven 1 Mai - 21:07

Citation :
Plus de raillerie? rhaaaaa domage, c'est tellement utile *xD*

Je vote pour qu'on laisse raillerie
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Volvic
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MessageSujet: Re: Représentation   Ven 1 Mai - 21:28

Raillerie était une compétence de nwn qui ne correspond à rien et qui est bugué Smile

Mais avec les autres compétences que l'on gagne, la perte de celle ne sera pas à pleurer Smile

De toute façon, le choix est déjà fait.

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MessageSujet: Re: Représentation   Aujourd'hui à 22:10

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