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 Remember M.J.

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Flashouille
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MessageSujet: Re: Remember M.J.   Lun 29 Juin - 2:20

En quoi avoir du mépris pour des actions ne méritant aucune estime peut être révélateur d'une passion en soi? En quoi porter un jugement est irrationnel? Cela dépend des fondements du jugement. Je n'ai pas exposé les fondements de mon jugement : ce n'est pas la peur ou la colère vis-à-vis d'un comportement pouvant me nuire qui me pousse à avoir ce jugement, c'est le raisonnement suivant :

Je prend pour postulat que la libre communication des pensées est un droit fondamental de l'Homme (je postule donc une universalité, une intemporalité du droit de s'exprimer). Je pense pouvoir tirer de l'observation du monde qui m'entoure le fait que les médias sont très présents dans notre société, sans qu'on qualifie cela de subjectif ou de peu rigoureux, je pense. En France, nous disposons de la liberté d'expression, dans certaines limites. La loi n'est pas parfaite (on est pas vraiment les mieux placés pour donner des leçons niveau droits de l'Homme, si je m'en tiens aux condamnations de la CEDH ou à certains rapports internationaux...), mais "y a pire". Or je constate qu'il existe des consensus. OK, c'est pas un mal.

Mais là où ça devient problématique, c'est quand ces consensus deviennent un dogme ; pis, que toute personne osant aller à l'encontre du dogme se fasse étiquetter : "facho" "con" "gauchiste" "capitaliste" "bourgeois", les termes de mépris (exprimant ici colère, indignation ou peur) ne manquent pas. Quels sont ces consensus?

-L'écologie (le film HOME est révélateur : on est dans le pathos et les ouin-ouineries, je sens que le totalitarisme de demain sera vert)
-Obama (une personne n'aimant pas Obama est raciste/conne/autre, du moins cela sera le cas tant que l'émotion dominera)
-Le statut de certains groupes (homosexuels/femmes/autres) : prétendre que l'homosexualité est moralement inférieure à l'hétérosexualité fera pousser des hurlements, sans qu'on regarde le raisonnement (potentiellement faux d'ailleurs) se cachant derrière. De la même façon, prétendre que le féminisme prête à des dérives dangereuses à présent, et qu'il faudrait penser à calmer les choses, c'est être macho (pourtant je vois pas en quoi cantonner la femme dans le rôle de victime est mieux que de la cantonner dans le rôle de femme au foyer...)

En somme il y a des tabous. Certains sont justifiés (tout n'est pas toujours bon à dire), d'autres ne le sont pas selon moi (voir les exemples ci-dessus, il y en a d'autres). Les médias amplifient ce phénomène (je me souviens plus des références, il y a eu des travaux sur l'influence des médias sur la vitesse d'expansion des rumeurs : c'est assez édifiant, et pourtant les rumeurs se répandent déjà vite à la base (c'est mathématique, je chercherais les références si besoin est)). Et cette dérive médiatique, va grâce au Droit Sacré du Public à l'Information (un journaliste de Paris-Match ou d'un autre torchon du même genre expliquant que Britney Spears allant faire ses courses, c'est de l'information) étouffer d'autres libertés fondamentales plus essentielles à mon goût. Outre la vie privée, je pense à la liberté d'expression, à la présomption d'innocence, à toute une culture, une idée de la Justice : les procès médiatiques existent. Là, je vois quoi?

-Mickael Jackson meurt, le monde entier est ému, parfois au détriment de la dignité (qui est une chose importante à mes yeux, avec l'honneur)
-On nous prend la tête 24h/24 avec depuis deux jours, au détriment d'autres informations (le Droit du Public à l'Information est variable : l'Iran, le référendum sur la Guadeloupe, les émeutes, le Darfour, les exactions du Tsahal sur des français en Israël, le coup d'état à Honduras, la licence globale etc sont secondaires, pensez donc)
-Le public veut savoir (*soupire*) comment il est mort, et trouver un responsable. Les médias conditionnent un peu le public, il est vrai (c'est d'ailleurs le fondement de certaines voies d'études *s'adresse aux lycéens*) : mais ils leur disent aussi ce qu'ils veulent entendre. Ceux-là mêmes qui diront "tous des pourris" et autres analyses poussées du même type sont en réalité les plus fervents défenseurs de ce qu'ils "dénoncent". Bref : ils veulent savoir, et trouver un coupable. C'est le Colisée : la foule décide de la vie ou de la mort du péquin dans l'arène. Approchez messieurs dames, c'est vous qui choisissez !
-Une partie du public ne peut pas concevoir qu'on ne partage pas son émotion (Christine Lagarde n'avait qu'à chialer). Les médias quant à eux, noyés dans le pathos, confondent un peu tout : on demande l'émotion d'untel organisateur d'un festival contre le Sida sur la mort de MJ, on interroge Jack Lang, on va demander à Frédéric Mitterrand tiens, puis à Christine Lagarde. Parfois je me dis que c'est tant mieux qu'il n'existe plus d'Oracle de Delphes, de prophètes à la Jésus Christ ou d'ermites éclairés à la Bouddha : on trouverait rien de mieux à faire que venir les voir et leur demander "mais dites-moi, vous avez été ému par la mort de Mickael Jackson? Vous faisiez quoi pendant ce temps?"
-Je vous prédis les étapes suivantes : on va lui pourrir son enterrement, pourrir la vie de ses gosses, puis critiquer les vilains médias irrespectueux (qui feront repentance -ils savent très bien le faire-). Bien sûr, personne ne se remettra en question : si les médias sont fascinés, ça ne peut pas être parce que des millions d'individus derrière sont assoifés de détails, ça ne peut être qu'uniquement de la faute des médias. J'ose même l'hypothèse suivante : les médias sont souvent qualifiés de miroir déformant. Et s'ils ne déformaient pas?...Ils reflètent la pensée du plus grand nombre de leurs spectateurs. Si le reflet est laid, est-ce vraiment de la faute du miroir?...

Pour résumer : je méprise la pensée de groupe, que je juge inférieure à la pensée d'un individu éclairé (je regrette d'ailleurs l'existence des logiques partisanes, d'une solidarité trop forte dans les Grandes Ecoles et d'un manque de diversité dans les opinions existantes). Je ne suis pas éclairé, mais j'essaie de le devenir. Et je méprise aussi autre chose : la posture défensive -je vois pas d'autres termes- que chacun adopte pour refuser de changer, de s'améliorer. Je lui demande pas de partager mes opinions -la diversité, c'est bô-, simplement d'abandonner certains sentiers balisés, qui sont autant de carcans. Cette posture peut passer par le dénigrement de l'autre (la fameuse figure du "con"), par l'hypocrisie ("la consommation de masse c'est un fléau ! L'argent pourrit tout, tous des pourris lol, on va manger à Mac Do au fait?" sans compter ceux qui sont limite dans le déni "je suis trop dark, je suis différent, unique, pour ça que je m'habille comme tous les autres comme moi") ou la lâcheté intellectuelle (les journalistes sont pas cons, mais mieux vaut fermer sa gueule...je parlerais pas de Guéant prétendant que le droit (oups, l'accès) à l'internet serait mieux défendu que l'accès à l'eau ou à l'électrécité...et les journalistes qui rient du bon mot -qui est un mensonge énorme-)

Ensuite tu as raison, l'objet médiatique c'est l'image de Mickael Jackson, non pas M.J en lui-même...bien qu'être traqué toute sa vie par des hordes déchaînés de photographes puisse parfois donner l'impression que ce n'est pas l'image qui soit traqué, mais soi-même. Mais sur le plan théorique, faisons la distinction.

Quant au fait qu'il fasse partie de l'histoire : oui, pourquoi pas. Ceci dit il est peut-être un peu tôt pour le décréter. Enfin, pas n'importe quelle histoire : de la musique, de l'industrie musicale (si ça existe, j'y reviendrais), de la danse pourquoi pas? Mais pas l'histoire politique, l'histoire des peuples, l'histoire tragique.

Petite parenthèse sur l'industrie musicale : ça semble absurde, mais c'est j'en ai bien peur une réalité. Quand on pense la musique en terme d'offres, de demandes, de panel, d'exploitation, la musique n'est plus un art, c'est une industrie. Autrement dit, l'industrie exploite, l'art crée*.

*oui ça se discute, mais j'aurais eu du mal à caser une reflexion un minimum crédible sur l'art en six mots.

EDIT : j'arrête là le débat, du moins ici, c'est un coin pour se recueillir !

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JupiterJazz
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MessageSujet: Re: Remember M.J.   Lun 29 Juin - 3:41

J'interprète ton propos comme un critique passionnée, à toi de me dire si je me trompe.
Porter des jugements n'est pas irrationnel, mais déjà il te faut avouer que de tels postulats ne sont pas universels, ce sont bien des postulats. (même si je suis assez d'accord avec toi sur le fond, mais on s'en fout). Ca veut dire que si ton postulat est disqualifié, tout ce qui en découle l'est aussi. M'enfin c'est une parenthèse.

Pour ce qui est des consensus que tu soulèves, je ne présenterais pas le problème ainsi.
Je dirais plutôt que que ça ne sert à rien de qualifier de facho, racistes, homophobes, sexistes les gens qui tiennent des propos qu'on juge inacceptables, car souvent ceux qui leadent ce genre d'idée disposent d'un bagage suffisant pour se défendre contre des attaques et des insultes bidons, et ils auront raison de se poser en victime si on les empêche de s'exprimer (ce qui est en fait assez proche de la démarche que tu as employé dans ce topic). Donc fondamentalement, on est d'accord, c'est juste une autre façon de se représenter le problème.

"J'ose même l'hypothèse suivante : les médias sont souvent qualifiés de miroir déformant. Et s'ils ne déformaient pas?...Ils reflètent la pensée du plus grand nombre de leurs spectateurs. Si le reflet est laid, est-ce vraiment de la faute du miroir?..."

A mon sens, ce n'est pas une hypothèse nouvelle, ça pourrait tout à fait être une hypothèse que nous présenterait un.... journaliste pour défendre son boulot.
Et je ne suis pas tout à fait d'accord avec ça, je pense même que les médias (et les scientifiques aussi d'ailleurs) peuvent parfois créer de l'opinion, des artéfacts complets de ce type (ils sont hypothétiques): "le monde entier pleure la mort de Mickael Jackson", "C. Lagarde n'est pas émue par la mort de MJ", "les français sont contre le fait que leur président s'achète un poney". Autrement dit des données produits de l'instrument de mesure. Des opinions qui n'existent que parce qu'on a voulu les mesurer, qui n'aurait jamais émergé des gens interrogés, et qui sont même des déformations complètes de "la véritable opinion".

Tout à fait d'accord pour dire qu'il est encore tôt pour dire qu'il est un peu tôt pour dire qu'il fait partie de "l'histoire", mais de fait il suffit de rajouter dans un manuel d'histoire:
-septembre 2008: c'est la crise
-janvier 2009: investiture d'Obama
-Juin 2009: Mort de M.Jackson
-septembre 2009: c'toujours la crise

Voilà ce que ça veut dire faire partie de "l'Histoire avec un grand H". Ce n'est pas l'histoire pour moi.
Quel est l'intérêt d'une histoire de la musique qui n'est pas mise en relation avec cette "histoire avec un grand H" ou une histoire de la politique, tragique comme tu dis? Idem pour une histoire de la danse? etc etc. A chacun de répondre à ça, moi je n'en vois aucun.
Oui oui bien sur qu'il existe une histoire de l'industrie musicale, je n'ai pas dit le contraire.
Tout à fait d'accord quand tu dis "Quand on pense la musique en terme d'offres, de demandes, de panel, d'exploitation, la musique n'est plus un art, c'est une industrie.", et on pourrait qualifier le phénomène commercial mj comme ça, mais de fait cela serait injuste puisque MJ a connu des bides comme beaucoup de vrais artistes. Mais sinon oui cet aspect est très présent. Mais encore une fois, ne pas réduire le phénomène à ça. Je pense qu'il est possible que la marque MJ n'aurait pas pu être incarnée par n'importe qui, et que la personnalité particulière de MJ (qu'on ne peut que se représenter par les médias encore une fois) y est pour beaucoup dans la tournure qu'a pris le phénomène.
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Anarkahos
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MessageSujet: Re: Remember M.J.   Lun 29 Juin - 6:06

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Beerman
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MessageSujet: Re: Remember M.J.   Lun 29 Juin - 10:23

Méa culpa, j'ai juste cru que tu méprisais les fans de M.J. (Pour Flash)

Soit dit en passant, le tapage médiatique la dessus, perso je m'en branle, et je pense aussi que les vrais fans de M.J. (que ce soit les mélomanes pures (qui s'intéressent qu'à la musique) ou ceux qui sont plus "fans" (qui marchent à l'affectif, ce qui n'est pas plus méprisant (même si c'est des émotions) ). Et ce tapage à la con n'est pas attaché forcement à M.J., suffit de voir combien de temps ils ont parlé de l'airbus qui s'est craché.

La musique est aussi une chose qui marche beaucoup à l'affectif, donc la réaction des fans qui sortent partout dans le monde pour retrouver d'autres fans, je trouve pas ça méprisant. Ils aiment M.J. pour plein de raisons personnelles etc... Je vois pas pourquoi ce serait plus choquant de faire cela que de faire une tout autre activité "publique", le but étant de se socialiser.

Biensur que M.J. est une icône de la marchandisation de l'Art, mais ça on s'en fou à la base, c'est pas trop le sujet Smile Après on peut discuter de cette dérive, comme de la dérive des médias, c'est même intéressant.

Après, je sais que certains n'arrivent pas à faire la difference entre l'homme et l'artiste, son univers et sa création, ainsi que tout ce qu'on lui rattache sur le dos, perso je le fais et ca me semble logique. J'pense qu'on peut tous voir M.J. sous son propre angle: l'homme d'affaire, le pédophile, le cinglé etc... Moi je garde en tête la seule facette qui m'interesse, le musicien.

(Pour le plaisir =] http://www.deezer.com/track/365116 )
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MessageSujet: Re: Remember M.J.   Lun 29 Juin - 12:38

Le Syndicat des Gardiens de Jardins d'Enfants est en deuil. Il annonce une forte baisse de l'emploi dans son secteur et cherche des solutions de reconversion.

ok, je -> []
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Flashouille
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MessageSujet: Re: Remember M.J.   Lun 29 Juin - 17:43

Je ne crois pas que mon propos soit passionné, même si j'utilise des méthodes pouvant les susciter (ah la persuasion !).

Quant à ton second second paragraphe JupiterJazz, on peut reprocher à ces "minorités de la pensée" de jouer aux victimes. Mais mieux vaut s'assurer, avant de le leur reprocher, qu'on ne les victimise pas réellement. D'autant plus que l'accusation de "ah vous jouez aux victimes" (en plus des diverses accusations que j'ai pu exposer, qui tiennent souvent en un mot et qui sont d'excellentes excuses pour cesser tout débat (pourquoi débattre avec un facho?)) est, à mon sens, une menace pour tout débat démocratique : prenons les propos de Vanneste, dans la Voix du Nord du 26 janvier 2005. Il propose un raisonnement (vrai ou faux, j'en juge pas). La réponse à cela? Un autre raisonnement, plus convaincant, mieux construit? Non => associations Act'Up, SOS Homophobie et le Syndicat national des entreprises gaies portent plainte pour injures homophobes. C'est au juge d'établir "la" vérité. Je trouve cela dommage, c'est faire un bond en arrière. La Cour de Cassation, heureusement (la chambre criminelle je crois) a remis les pendules à l'heure, renvoyant chaque citoyen à ses responsabilités. Je sais qu'on est d'accord sur ce point, mais je tenais à le souligner (et à illustrer avec une affaire concrète ce que je voulais dire)

Quant au fait de savoir si les données préexistent à l'instrument de mesure ou si c'est l'instrument de mesure qui les créent, je ne crois pas qu'on puisse apporter une réponse simple (et courte) à cela.

Revenons à Mickael Jackson (pourquoi M.J? Flemmards) : outre ses fans (que je distingue des admirateurs), il y a certains de ses détracteurs qui sont, je le crois, dangereux. A sa mort, on a de suite entendu certaines personnes (pensées de groupe, forcément) lui cracher dessus, la dépouille à peine refroidie, en le qualifiant de pédophile. Sur quel fondement? "Parce qu'il a violé des enfants". Ah bon? scratch J'aime beaucoup ce genre d'affirmations, vous vous en doutez bien : je suis d'ailleurs tenté de leur répondre "ah mais toi aussi, on t'a vu faire". N'importe qui peut affirmer n'importe quoi. Encore, qu'il y ait des doutes en l'absence de poursuites : passe encore. Mais là il a été poursuivi pour dix chefs d'accusation. Et acquitté après six mois de débats. "Ouais il a dû payer ! Il a d'ailleurs déboursé des millions pour en faire taire un !" : celui-ci avoue d'ailleurs avoir menti (bien sûr il doit mentir lorsqu'il dit ça, puisque "tous des pourris"...). L'abandon de toute prudence, le déni de l'innocence, de sa présomption, que j'ai pu constater à propos de sa mort, ça fait aussi partie de ce que je visais dans mes propos initiaux.

Alors bon, j'ignore s'il y a des accusateurs de ce genre ici. Sans doute me répondraient-ils "oui mais il est pas forcément innocent, il y a juste pas assez de preuves". Je laisse reflechir chacun aux implications de tels propos...(avec un indice : cela impliquerait donc qu'on puisse crier sur les toits que les acquittés d'Outreau sont des pédophiles).

Quant à l'Histoire, c'est une masse énorme de faits. Le boulot de l'historien, dont les conditions pour qu'il soit de qualité sont la bonne foi et le respect de certaines méthodes, consiste à sélectionner, à les présenter sous un jour cohérent. Ce n'est pas qu'une succession de dates, de faits : l'Histoire est un mouvement (vers où? On peut se le demander). Le monde est agité de mouvements multiples, complexes, parfois contradictoires. Sans doute que tout ces mouvements s'inscrivent dans un mouvement plus global (l'esprit du monde?). Autant je suis à peu près sûr que Mickael Jackson s'inscrit dans le mouvement de la pop, autant quant à ce qui touche à l'histoire des peuples, à l'esprit du monde j'ai un doute.

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JupiterJazz
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MessageSujet: Re: Remember M.J.   Lun 29 Juin - 19:15

Le problème je crois vient de là: pour vous, placer un évènement dans l'histoire ou un personnage sert à le glorifier ou à le placer au dessus. C'est bien ça mon problème avec cette histoire avec un grand H.
Bien entendu que Mickael Jackson est inscrit dans l'histoire du peuple et l'esprit du monde, il fait complètement partie de cette époque. Ce sur quoi on peut émettre des doutes, c'est le fait qu'il soit un moteur dans l'histoire. Dans l'histoire de la pop, j'en suis convaincu, dans l'histoire des peuples et l'esprit du monde, et bien partant du principe que la division de l'histoire en champs n'est qu'une méthode pour pouvoir l'appréhender, par zoom, dézoom, recadrages, je ne dirais pas que MJ n'est pas un moteur.
Il faut bien rappeler une chose, l'histoire comme toute science vise la production de savoir scientifique, production oui, parce que le savoir scientifique ne préexiste pas à ce qui le produit. Dans ce savoir il y a des analyses de données. Il faut bien distinguer le métier d'historien de l'histoire. L'historien n'a pas qu'un seul métier, celui qui classe les faits historiques pour en faire un livre est aussi un historien, et c'est finalement lui qui va décider de ce qui fait partie de l'histoire et de ce qui n'en fait pas partie. Et je suis désolé mais, l'histoire est trop souvent représentée comme un livre d'histoire: succession linéaire de dates et de faits.
Ensuite oui tu as l'historien qui va se livrer à une étude (du passé, ou du présent) et qui va produire une analyse. Ainsi l'histoire est aussi l'analyse de l'Histoire, l'histoire est l'histoire de l'Histoire. L'histoire est une science de l'Histoire.
Mais il faut bien partir du concret pour réaliser une étude. En tout cas on le peut. Partir d'un fait présent pour remonter vers le passé. Par exemple Mickael Jackson, pour constituer non seulement une étude de sa vie, de sa musique, du mouvement qui s'est déployé autour de lui mais aussi pour produire une analyse du présent et du passé. Mais ça ferait l'objet d'une thèse d'histoire entière.
Pour te donner un exemple plus concret, en ce moment je suis en train de lire Le peuple du blues, La musique noire dans l'Amérique blanche, LeRoi Jones. Je pense que ça pourrait t'intéresser, il s'agit d'un témoignage.
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Galendorf
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MessageSujet: Re: Remember M.J.   Lun 29 Juin - 19:21

Flask, jupiter, vous devriez je pense postuler pour remplacer eric nolaud et eric semour. Vous me semblez pret dans l'art de la rethorique deviant sur un sujet philosophique alors que l'objet principal de votre discussion est un fait divers, plus ou moins important selon les gens.

Et en plus vous vous ferez plein de thunes !
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dreuze29
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MessageSujet: Re: Remember M.J.   Lun 29 Juin - 20:18

Une noire refuse d'aller au fond du bus, histoire avec ou sans H ?

Un noir arrive à faire diffuser son clip sur MTV jusqu'alors uniquement variété WASP, histoire avec ou sans H ?

Step by step, houuu baby, comme disait le philosophe contemporain ayant un esprit de corps (un esprit pour plusieurs corps).





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MessageSujet: Re: Remember M.J.   

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