Le Val de Bise - Module NWN

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 [Débats] Barbare

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Galendorf
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MessageSujet: Re: [Débats] Barbare   Jeu 16 Juil - 20:44

Le barbare est souvent cloisonné dans son rp du au reference, tel que conan le film par exemple.

Les hulk et autre bourrin qui fonctionne a coup de cris rageur. Ca peut etre d'autre manieres de fonctionner assurement, ceci dit a trop vouloir etre different on finit par etre autre chose, un barbare n'est pas a mon sens un personnage qui se prendra la tete sur les fondements de la vie.
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Flashouille
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MessageSujet: Re: [Débats] Barbare   Jeu 16 Juil - 20:50

Je sais pas si à l'heure actuelle il est "souvent" cloisonner dans son RP à la Conan. Je ne crois pas.

Mais je ne vois aucune raison pour que le barbare ne se prenne pas la tête sur les fondements de la vie. Il est pas débile...et même un attardé mental se pose des questions face à ce qu'il comprend pas. Pourquoi l'orage? Pourquoi le vent? Pourquoi la mort? Les réponses feront appel aux traditions, à la religion ou à un certain mysticisme, certes, ce seront pas des explications logiques et scientifiques. Il n'en reste pas moins que rien ne leur interdit de se poser des questions et d'y répondre (au travers de leur prisme culturel, bien entendu).

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Galendorf
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MessageSujet: Re: [Débats] Barbare   Jeu 16 Juil - 20:54

bah apres non il est pas forcement con, mais le sens commun veut qu'il a plus de chance de reflechir avec ces poings qu'avec son cerveau.

Le barbare evolué, n'est pas pour moi, une generalité, mais bien celui qui se demarquera des autres.
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Beerman
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MessageSujet: Re: [Débats] Barbare   Jeu 16 Juil - 20:56

Le sens commun, ca veut pas dire grand chose. Tu veux dire stéréotype largement partagé ?
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Flashouille
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MessageSujet: Re: [Débats] Barbare   Jeu 16 Juil - 21:11

Le barbare évolué? Tu entends quoi par là? Prier les esprits de la Nature, parce qu'on se pose des questions sur les orages, le vent ou la mort, ça n'est pas forcément être "évolué".

Les néanderthaliens avaient, il me semble, des rites funéraires. Les hommes des cavernes avaient des divinités (dont la déesse mère aux formes plus que généreuses). Cela répondait à des questions existentielles : comment naissent les bébés? Qu'est-ce qu'il se passe quand on meurt? On peut pas dire pour autant que les hommes préhistoriques étaient des parangons de la civilisation...

Un barbare peut donc tout à fait se poser des questions, avoir des réponses ("on ira dans les Champs Infinis à notre mort, où nous aurons des vierges !" pour caricaturer). C'est pas un gorille, le barbare...

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Galendorf
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MessageSujet: Re: [Débats] Barbare   Jeu 16 Juil - 21:16

Ce n'est pas ce que je disais, ou ce que j'ai voulu dire, mais je pensais a des questions peut etre plus existensiel alors ^^

Tant qu'on reste dans le domaine du basique voir de l'imagé pourquoi pas, mais si je croise un barbare faisant une rethorique de l'echelle de l'evolution face a un mage laissant le mage pantois sur le verbiage hautement select du barbare je me poserais des questions.

Et puis je me base aussi sur ce que je vois, desolé mais le rp barbare de demi orc qu'on nous montre souvent tiens souvent de celui du gorille, je ne desire froisser personne cependant.
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Sertarys
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MessageSujet: Re: [Débats] Barbare   Jeu 16 Juil - 22:16

Pour moi, c'est une autre culture... « Barbare » dans le sens que la culture n'est pas celle de la population commune (le commun des mortels), et suffisamment spécifique pour n'être pas en harmonie avec la civilisation.

Aussi bizarre qu'il puisse paraître, je vois le barbare avec une « morale » déviante ; Prenant d'autres codes et en les acceptant pleinement...
…Mais contrairement à un serviteur d'un Dieu ou un "engagé" dans une civilisation avec ses lois, il épouse par son éducation cette « morale » sans que ce soit un choix.

C’est un être d’affect’… J’entend par là qu’il est guidé par son cœur comme pourrait l’être le Barde (à l’exception que sa sensibilité n’est pas artistique, mais belle et bien profonde dans son état le plus brut).

Son exotisme le rend sans le vouloir peu sociable aux yeux des autres, et déjà à part. Je ne pense même pas qu’il y ait besoin de divinités ou de croyances spécifiques (tout dépend du Barbare).
Il peut croire aux dieux, aux esprits, aux éléments, au fer, au sang et même à l’émotion qui le guide. Et cette émotion, comme sa « morale » s’exprime intrinsèquement de manière déviante.

* C'est à dire :
Il ne serait pas choqué ou surpris de ce qui choque la généralité.
Il ne sera pas effrayé par les mêmes choses.
Il n'exprimera pas de la même manière ses sentiments, usant de codes différents que seuls les siens pourront comprendre… Codes qui justement sont incompréhensibles par la généralité.
Etc…

* Exemples :
- Si tuer peut être condamnable par la société, être une manière de se faire justice ou de faire la guerre (de régler un conflit)... Un barbare verra la mort (sous sa forme brutale) autrement. Un honneur, un respect et même une forme de tolérance (aussi paradoxale que ça paraisse). L’affect’ passant au delà de l’ego ou des lois, un barbare peut s’allier à son plus grand ennemi par simple respect de la rivalité.
- L’amour peut être violent, peut être aussi une forme de respect d’égal à égal (occultant les différences de sexe), peut être une compétition… Mais jamais aucune émotion ne laisse indifférente.
-> Contenir ses émotions est aussi noble que de les évacuer en masse.

C’est pour moi (et je précise que ce n’est que ma manière d’aborder cette classe) une classe de sensibilité comme le Barde.
Là où le guerrier usera de son maintien, sa technique et son sang-froid pour lutter… Le Barbare usera de sa hargne pour dépasser ses limites.
Là où le rôdeur usera de sa quête d’harmonie avec la nature… Le Barbare cherchera l’harmonie de son cœur, pour le plus ‘sage’ des contrôles.
Là où le Moine se codifie l’esprit, est guidé par l’esprit pour mieux contrôler le corps… Le Barbare effacera ses pensées, son esprit pour que son corps puisse le guider.
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Soondja
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MessageSujet: Re: [Débats] Barbare   Jeu 16 Juil - 23:08

Galendorf a écrit:
bah apres non il est pas forcement con, mais le sens commun veut qu'il a plus de chance de reflechir avec ces poings qu'avec son cerveau.
Même en prenant Conan qui est censé être l'archétype sur lequel est basé le Barbare de AD&D, on n'en arrive pas là.
Suis-je la seule à avoir lue Conan ?
Les barbares de fiction, que ce soit Conan, Kull, Sondja, Tarzan, Krondor ou les héros de Lynn Carter, etc. Toutes et tous font preuve de réflexion. Seulement, ils savent aussi quand est le moment de l'action car ce moment est inscrit dans leurs gènes. Ce sont des combattants doués qui vivent dans des cultures dominées par les guerres. De fait, ils sont donc à même de répondre à la violence par la violence et ne s'en privent pas lorsque cela leur paraît être la solution la plus efficace.
Pour autant, ils ne vont pas y recourir systématiquement.
Quand à ce qui est des questions métaphysiques que peuvent ou non se poser les barbares, je vous conseille de (re)lire Kull, de R.E. Hovvard...

Galendorf a écrit:
Et puis je me base aussi sur ce que je vois, desolé mais le rp barbare de demi orc qu'on nous montre souvent tiens souvent de celui du gorille, je ne desire froisser personne cependant.
Il ne faut pas confondre... les barbares semi-orc "cumulent" en quelque sort les travers qu'on attribue aux barbares et ceux qu'on attribue aux orcs.
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LeCafardPoisseux
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MessageSujet: Re: [Débats] Barbare   Jeu 16 Juil - 23:35

Bonjour, compagnons. Je viens juste poser le lien de Nespresso qui était très interessant dans le sens où il étendait vraiment les vues sur cette classe.

http://valdebise.forumzen.com/aide-aux-nouveaux-valiens-f52/quelques-aides-sur-les-barbares-et-paladins-t26573.htm

Bien souvent la vision est étriquée.. Alors que c'est une classe aux facettes multiples qui peut être jouée de bien diverses manières.
Par contre je ne vois pas en quoi ces modes dérangent.. Il y a eu la mode barbare orc, la mode barbare Norske... C'est même normal. Le val fonctionne par cycles, et bien souvent là où il y a du jeu. En général entre la création de son pj et les mois de jeu ensuite, il y a une différence. Le rp évolue, et caetera.

Pour ce qui est de ma part, mon barbare est quelqu'un qui va amasser tout ce qui lui arrive avec un recul étrange. Il récupère toutes ces émotions diverses qu'il se prend de plein fouet, et, au lieu de montrer son mécontentement passager qui sur le coup n'a aucune valeur à son sens... Va les amasser, les cumuler pour les ressortir lors des "rages" ou moments précis. En fait c'est un contrôle émotif. Il ne va pas taper du pied parce qu'on lui a donné un coup de fouet, ou simplement crier. Tout ça parce que sur le moment c'est une perte d'energie. Un coup ne signifie rien, et si il ressort sa colère directement elle va se perdre dans l'inutilité et l'impuissance. C'est ce côté là de la mentalité que j'utilise pour Tyrion. Ca n'est pas une brute impassible, bien au contraire, seulement personne ne voit ces émotions humaines tout simplement parce qu'elles ne sont palpables que quand il les déballe d'un coup sur une rage. Mais une rage alors choisie, à tel ou tel moment. C'est un contrôle. Et la rage ça n'est qu'un cocktail d'huiles essentielles d'émotions jusqu'alors refoulées mais qui ont su mijoter, et qui décuplent ensuite la force physique et mentale du barbare. Ca peut être un refoulé psychopathe. Il se prépare, il amasse, il se cuisine pour que lorsqu'il estime la chose vraiment utile.. tout ça explose de manière on ne peut plus violente.

Les barbares sont loin d'être majoritairement des gorilles.

Moi j'ai choisi de jouer cette classe pour ce côté émotionnel, pour ce côté marginal, pour tout ce côté psychique très intéressant à creuser. D'ailleurs c'est ce que je développe en quelques points dans mon bg. Je ne mets pas l'accent sur ses origines, son contact avec une quelconque tribue etc parce que ça n'est pas FORCEMENT un aspect de classe absolument nécessaire dans tous les cas.. Je mets le point sur son contact avec l'environnement, et l'échange "humain" qui n'a pas lieu avec lui comme avec le reste des êtres vivants. Il ne partage pas, il garde, et il renvoie ça de plein fouet au moment qu'il semble propice ou parfois, lorsque tout simplement cela explose.

Mais ça c'est ma vision personnelle que j'ai développé avec mon pj. C'est loin d'être universel. Certains mettent l'accent sur l'aspect tribue, moi sur l'aspect émotionnel/rage.
C'est rapide mais pas masse de temps pour faire un exposé. Juste pour apporter mon point de vue de joueur de cette classe là.

[edit] Et à mon sens, même sans que ça soit une classe BG obligatoire, un pj barbare (comme n'importe quelle classe) doit avoir un passé, on doit se creuser la tête pour lui donner des esquisses de vie qui indubitablement amènent à des réflexions, à des vision et évolutions différentes des choses. Plus un pj a un passé étoffé, lourd, qu'on s'approprie, plus il est facile de décrire son comportement en jeu et de pouvoir se l'expliquer à soi même, ce qui est important même si les autres ne le sauront jamais. Parfois ça aide à lui donner un fond et une utilité précise et ainsi éviter de s'éloigner du jeu principal (même si il est parfois dur à tenir parce qu'on prend le dessus en tant que joueur). A mon sens les bgs même pour soi-même sont extrêmement utiles. C'est un exercice peu plaisant pour certains, et pourtant, des conclusions étonnantes s'installent en nous au fur et à mesure, donnant une vraie base et un confort souvent visible en jeu avec votre création.

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Flashouille
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MessageSujet: Re: [Débats] Barbare   Ven 17 Juil - 0:07

Sertarys a fait un chouette résumé.
Et tu as une vision bien à toi du barbare, pour Tyrion. J'avoue que jamais je n'aurais pensé au barbare urbain !
Quant au phénomène de mode, je trouve ça simplement dommage, je ne crois pas qu'on puisse éradiquer les modes, mais j'ai toujours la crainte qu'on perde un peu en diversité !

Je ne suis pas persuadé que le phénomène de "communautarisation" des joueurs soient liés à l'antipathie liés à certains PJs...oui, tout le monde n'est pas gentil hélas et s'intégrer peut être difficile, mais est-ce une solution, choisir la facilité et répliquer à l'infini les mêmes schémas? Enfin je m'inquiète pas, comme toujours les choses évolueront, on verra ce qu'il adviendra !

Je trouve que ce débat, trollesque et inutile, a finalement été assez constructif, moi-même j'ai eu une vision élargie de cette classe (je pensais surtout aux barbares façon "tribus", j'aurais jamais songé au barbare urbain !)

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Sertarys
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MessageSujet: Re: [Débats] Barbare   Ven 17 Juil - 11:27

Citation :
oui, tout le monde n'est pas gentil hélas et s'intégrer peut être difficile, mais est-ce une solution, choisir la facilité et répliquer à l'infini les mêmes schémas?

Ca depend de la sensibilité de chaque joueur, et beaucoup de joueurs ont besoin de jeu "coopératif". Un besoin suffisamment grand pour les inviter à suivre des "concepts".
Je ne trouve pas que ce soit une mauvaise chose (l'union fait la force oui... Mais est particulierement plus belle que l'individualisme, je trouve)... Après dans la pratique ca revele juste la complexité du Barbare et même de la création d'un personnage.

-> (parenthèse hors sujet)
On ne peut pas copier un "concept" sans en faire une copie médiocre. La création demande forcement une originalité pour exister réellement, et la source d'inspiration doit (même si elle reste à l'esprit) être gardée au loin pour donner corps à une identité propre. Sinon effectivement, on va tirer vers le bas le "concept" original...
...Tirer sur la corde, on dit.

(fin de parenthèse) <-

Le Barbare est autrement plus complexe que le 150% aux degats à deux mains et 1D12 - 20/*3 d'une hache. Et ce qui est une solution de facilité dans le préjugé que l'on peut avoir sur cette classe, ou le désir d'optimisation de la force de frappe... N'est qu'un leurre.
Mais ca tout le monde le sait ^^... Comme tout le monde s'est fait piégé, un jour ou l'autre, en tournant la tête vers quelque chose qui nous plait :p ou que l'on trouve beau.

Vu que chaque joueur, chaque background, chaque personnage... Sont differents, aussi bien il est possible d'avoir des mêmes "concepts" chez les moines (spiritualité d'école, art martial, etc...) aussi bien ca ne me parait pas concevable chez le barbares. Même si ils sont de la même tribu ou d'un même idéal.
Il y a trop d'instinct dans le RP en demande pour ca...
Il y a trop de necessité de recul, de philosophie à avoir (et que le personnage doit avoir) pour l'interpreter correctement.
Les différences des "concepts" semblabes se font dans les idées et la sensibilité que le personnage exprime justement (baties sur la sensibilité du joueur et le background). Ils les expriment à sa manière... Oui, de manière déviante mais pas abrutie pour autant.

La problème est, pour moi, réellement le préjugé...
L'archetype de brute que l'on donne au Barbare.
Ce préjugé nait du fait que l'on oublie la "deviance" du Barbare ou qu'on l'interprete à côté.
(Ce n'est pas que : C'est plus facile... C'est surtout que le Barbare est plus compliqué que ce qu'on imagine).
Il nait surtout de l'envie de justifier une optimisation sous couvert du "concept"... En voilant avec l'aide du Background. Mais réellement, RP parlant ca ne peut pas tenir la route... L'honneur barbare par exemple, ne va certainement pas se mesurer à une seule caracteristique maximisée et encore moins à la protection d'une armure.

Si il y a une communauté de barbares, je trouve que c'est une bonne chose.
La communauté peut donc installer des moeurs et une culture propre... Et créer une fraternité. La sagesse, l'honneur, la gloire peuvent être des vertus de respect et gages de valeur pour qu'une communauté barbare tienne la route...
La brute épaisse irreflechie risque d'etre très vite remise à sa place ou exclue.

C'est un choix de jouer loup solitaire, ou barbare "sauvage"... Pas forcement hors sujet (les chaotiques mauvais par exemple) mais oui... L'amalgame est vite arrivé. L'amalgame et l'accumulation des différents préjugés pour donner un PNJ au final : Le monstre Barbare (un danger pour certains et une valeur d'Xps pour d'autres :p).

Le piège existe avec le Chaotique mauvais...
Le piège existe avec l'Orc.
D'ailleurs... Comme d'un joueur à l'autre, d'un jeu à l'autre, d'un monde à l'autre, les Orcs sont radicalement différents... Ca ne serait pas un mal de faire un point officiel et/ou un débat sur la culture Orc. (c'est peut etre deja quelque part ^^')

La facilité c'est surtout de se laisser guider par ses préjugés, ses envies d'etre competitif au combat, etc.
Quoi qu'on fasse... Le Barbare est très loin d'être une classe facile (c'est rien de la dire).
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Velkyor
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MessageSujet: Re: [Débats] Barbare   Ven 17 Juil - 11:54

*serre Sertarys Tarys dans ses bras (bodybuildés)*

J'ai toujours conçu une certaine frustration à entendre Volvic rappeler les classes à BG obligatoire, lorsqu'il ajoute :
Aucun BG obligatoire pour Guerrier / Barbare / Roub.

Bon sang. Etre barbare ca se mérite, même si nous allons perdre les "premiers secours" pour gagner uniquement "Saut" et "Equitation" avec le PRC et que notre matériel revu à la baisse va refaire de nous une classe délaissée (par les bourrins, heureusement).

Réfléchir au sens profond de sa barbaritude en rédigeant une simple trame sur l'origine de son personnage, permettrait de rester cohérent dans ses réactions, donc de développer une personnalité à son barbare. Même sans validation, les conseils des scribes pourraient permettre d'orienter le barbare dans ses choix multiples d'arme, de compétences, de rage, de divinité, d'ennemis...

PS : nous avons oublié l'archétype "barbare beau-gosse" huilé, bronzé, "la plage c'est par là *prenant une pose plastique* ", piège à fille (où à mec) tout droit sorti d'un Royo. Peu crédible, il n'en reste pas moins une icône fantasy, qui peut être plaisant à jouer ou cotoyer si c'est fait avec humour.

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MessageSujet: Re: [Débats] Barbare   Ven 17 Juil - 15:59

vis a vis du barbare ce qui me pose un probleme c'est la notion de rage
en fait je ne sais pas si il existe une ou plusieur version de la rage

on m'a dit il y a quelques temps que la rage étant une rage magique ou le barbare puise son lien avec la nature et tu le vois vraiment le +4 en force +4 en endurance xD (il a de gros muscle le monsieux :p)

après un barbare comme les nain berserk de warhammer
ils n'ont pas de lien avec la nature mais c'est une vision barbare ?

y a aussi le possédé ? les berserker a la base était des gens qui se droguait et découplait une impression de force et une certaine insenibilité a la douleur

est ce qu'un multiclassé barbare peut avoir cette aspect rage du une possession d'une certaine façon (genre beni par une certaine déesse des berserker :p)

je voudrais bien voir les différents découpage du barbare quand il est multiclassé comment on peut l'approcher ?
le barbare roublard et credible en vie de leur deux mondes un peu opposé ?

EDIT pour arkenn ( et pourquoi roub et guerrier ça se mériterait pas xD)
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Volvic
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MessageSujet: Re: [Débats] Barbare   Ven 17 Juil - 16:13

concernant la rage, c'est assez particulier et NWN n'offre qu'un choix très limité de rage. En réalité, il y a plein de types de rage à l'instar du chant du barde.

Les barbares ont par exemple des rages environnemenntales. Un barbare des mers pourrait avoir ce type de progression:

Rage aquatique: lui donnant des bonus en force et en reflexe, tout en augmentant ses jds contre la noyade et augmentant sa vitesse de nage

Rage désertique, rage arctique, rage fulgurante, rage chthonienne, etc....

Il existe aussi des rages élémentaires qui donne des résistances aux éléments et des bonus élémentaires aux dégâts.

Il existe aussi les rages spirituelles qui peuvent augmenter certaines aspects animaux (totémiques) au barbare.

La rage chez le barbare est une expression violente et brutale de la nature sous tous les aspects quelle peut manifester ( éléments, régénération, résilience, etc..)

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MessageSujet: Re: [Débats] Barbare   Ven 17 Juil - 16:36

Conan est un Roublarbare. Si ca vous intéresse, je vous ferai une copie de ses classes, telles qu'elles sont sorties dans les premiers modules ADD officiels.

Il est pas du coin, il résoud ses problèmes par un bon bourre-pif, (CF LA phrase culte du film sur le bonheur selon Conan) et il se découvre l'envie de pillages avec sa bande de copains.

Le biclassé Roub / Barbare est totalement logique. C'est un pillard rustique qui sert d'argument lourd quand ses potes ont fumblé un crochetage en ouvrant la salle des gardes à la place de la salle du trésor...

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MessageSujet: Re: [Débats] Barbare   Ven 17 Juil - 18:09

il est loin le temps du barbare arcana-edition, qui avait une sainte horreur de la magie, et gagnait des xp en détruisant les objets magiques dés qu'il le pouvait ( et les mages sont considérés comme des objets magiques ^_^ ).

Cela mettait de l'ambiance lors des parties quand il y avait un mage dans le groupe, ou qu'il y avait dans le loot un objet magique, généralement le roublard l''empalmait avant que le barbare s'en rende compte et en fasse du petit bois.

Enfin, qui a dit que les barbares ne connaissaient pas la Ruse ? Simplement un coureur des steppes sera un peu gauche dans une cité comme Phlan, autant qu'un thayien en pleine steppe.

On est toujours le barbare de l'autre, quelquepart.

Mais là encore, à la notion de Rôle, vient achopper sur des notions de gameplay pur, héritées plus de gauntlet que de dédé.





.
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Patachou
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MessageSujet: Re: [Débats] Barbare   Ven 17 Juil - 18:26

D'ailleurs y'a une classe de prestige pour le type qui pète tout ce qu'il trouve niveau magie, me rappelle plus où elle est ni son nom mais j'l'ai vue.
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