Le Val de Bise - Module NWN

Forum du Val de Bise, module RP de Neverwinter Nights
 
AccueilAccueil  PortailPortail  CalendrierCalendrier  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  ConnexionConnexion  

Partagez | 
 

 [Débats] Moine

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
Flashouille
Esclave du Triumvirat
Esclave du Triumvirat
avatar

Nombre de messages : 2963
Age : 30
Habitat : DTC

MessageSujet: [Débats] Moine   Jeu 16 Juil - 19:28

Vu qu'une personne au moins semble penser qu'un débat sur les moines pourrait être une bonne idée, j'ouvre (encore !) un topic sur cette question.

Là encore l'objectif n'est pas de condamner telle ou telle personne ni de dire "il faut jouer moine comme CA et pas autrement" : il s'agit de réflechir à ce que peut signifier être moine, présenter diverses interprétations et se demander si certaines d'entre elles ne seraient pas incompatibles avec "l'essence" de la classe (si elle en a une...).

Je présente pas mon avis de suite, je laisse donc le débat totalement ouvert pour commencer !

_________________
"Où serait le mérite, si les héros n'avaient jamais peur ?"
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Velkyor
Zoolander
avatar

Nombre de messages : 1728
Age : 107
Habitat : Jamais bien loin

MessageSujet: Re: [Débats] Moine   Ven 17 Juil - 12:50

Dans mon idée, le moine rime avec discipline (physique ou mentale).

Le moine est une personne qui, par sa force d'esprit et une discipline de vie sans faille, est parvenu à une parfaite connaissance de son corps, du corps des autres puis, dans une illumination soudaine, a touché l'élan vital présent en chaque être, parfois en chaque aspect du vivant, voire même de la création comme un tout.

Le moine d'ADD ressemblait, au départ, à un mélange de Shinto et de Shaolin. Par la suite, se sont greffés une multitude d'archétypes, plus ou moins intéressants, mais l'un d'eux a le mérite de retenir l'attention : le moine cultiste.

Quand on se penche sur les enseignements des écoles monastiques de combat, l'appréciation de l'univers sans divinité prédominante est une base presque unanime. Si une ou plusieurs divinités sont reconnues, alors on encourage le moine à s'en détacher, à les considérer comme des éléments du grand tout car, se tourner vers l'une d'elles revient à se détourner du reste de l'existant.

le Moine Cultiste (affilié à un ordre religieux) est donc une personne ayant sciemment renoncé à l'univers pour n'exploiter que la partie liée à sa divinité. Cette différence ne sera pourtant perceptible qu'aux seuls moines entrainés. L'efficacité du moine cultiste ne saurait être remise en cause par des non-moines.

Dans un autre domaine, la fameuse illumination qui fait du moine une personne libérée des contingences terrestres (le poison, les illusions, la magie n'ont presque plus de prise sur lui), peut prendre une multitude d'aspects différents.

Trop souvent, on entend dire : "le moine épique est une personne qui se moque de l'amour, de la haine, des sentiments en général." ou encore : "le moine épique n'est qu'une machine". Faux !

La libération, l'éveil, le nirvana, de départ du Samsara, la béatitude, ce sont des états qui peuvent prendre bien des formes, et l'état de "machine" ou "d'insensibilité totale" ne sont que deux expressions possibles de cette illumination. En particulier, l'atteinte de l'illumination par un ascétisme contraignant provoquant une disparition des sentiments, est souvent considérée comme un échec par un bon nombre d'écoles monastiques.

Enfin, le moine n'est pas un danseur. Insistons bien là dessus, savoir se battre à main nue, savoir tuer à main nue, avoir découvert le pouvoir du Chi / Ki et l'utiliser sans l'avoir compris, c'est être un danseur. C'est faire la forme sans maîtriser le fond.

C'est pourquoi je prends un grand plaisir à lire les BG des moines, curieux de découvrir comment toutes ces phases ont été abordées par chacun.

_________________
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Volvic
Gardien des Mystères
avatar

Nombre de messages : 11689
Age : 43

MessageSujet: Re: [Débats] Moine   Ven 17 Juil - 12:53

Marrant que le moine ait suscité si peu de réactions Smile

Il y a une chose à dire concernant le moine et que certainement beaucoup de gens ignorent (ce n'est pas leur faute non plus *pointe bioware*).

Le moine au niveau 20 le moine gagne un don qui est super mal interprété techniquement, comme RP:

Rêgles D&D a écrit:
Perfection de l’être. Au niveau 20, le moine atteint un tel contrôle de soi qu’il devient une entité magique. À partir de cet instant, il n’est plus considéré comme un humanoïde, mais comme un Extérieur (autrement dit, un être natif d’un autre plan) pour ce qui est des sorts et des effets magiques. Par exemple, un sort comme charme-personne n’a plus le moindre effet sur lui. Dans le même temps, il gagne une réduction des dégâts de 10/magie, ce qui signifie qu’il ignore (ou plutôt qu’il régénère instantanément) les 10 premiers points de dégâts infligés par chaque attaque des armes non-magiques ou des armes naturelles d’une créature qui ne dispose pas du même pouvoir. À noter que, contrairement aux autres Extérieurs, le moine peut toujours être ramené à la vie s’il vient à décéder.

Le moine gagne donc une nouvelle race qui n'en est pas réellement une mais qui est un archétype. C'est un peu comme s'il changeait d'alignement, les sorts qui fonctionnaient sur les humanoïdes ne fonctionnent plus sur lui. Mais Nwn a converti cette capacité en immunité aux sorts mentaux.
Donc un moine n'est pas immunisé aux sorts mentaux mais, sa perfection l'amène à un degrés de conscience qui est supérieure aux autres de sa race. Il ressent les choses, mais toute passe par le filtre de l'ascétisme, de la discipline, de la maîtrise totale.

Une personne extérieure pourra interpréter parfois l'attitude du moine comme "déshumanisé", en dehors de certaines réalité.

Une image qui me vient dans un aspect de l'interprétation du moine est celle du Docteur Manhattan dans Watchmen. Un êtr qui donne l'impression d'être capable de tenir l'univers à bout de bras.
Je rappelle que le moine a comme caractéristique principale la sagesse et n'est pas une classe combattante (il a une Bab moyenne) et ce qui le rend performant au corps à corps, c'est sa maîtrise sur la matière qui le lui permet.
Son bonus de Sagesse à la Ca exprime la façon qu'il a de comprendre les mouvements des flux de ki et la compréhension des grandes mécanismes de l'univers. Le moine est un peu comme Néo dans la matrice. Dés lors qu'il comprend le programme, il y agit plus efficacement.

_________________
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Sertarys
Eclaireur du flood
avatar

Nombre de messages : 46

MessageSujet: Re: [Débats] Moine   Ven 17 Juil - 14:22

Pour ma part, j'aurai tendance à interpreter un moine comme une sorte d'Ange... Dans son archetype le plus spirituel. J'aime bien l'idée de l'être cherchant un Nirvana (un peu comme les comparaisons Doc Manhanttan/Watchmen et Neo/Matrix... D'avantage comme le personnage "Seraphin", moins en quête de révolution). Une recherche de la perfection peut être aussi mais une sorte de sagesse divine que (enfin je le ressens comme ça) je ne retrouve pas chez le prêtre et le paladin.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
dreuze29
Floodeur hors compétition
avatar

Nombre de messages : 4773
Age : 39

MessageSujet: Re: [Débats] Moine   Ven 17 Juil - 17:35

Je crains qu'une fois passé les fourches caudines du bg initial, le moine ne soit plus utilisé que comme ultimate raw warrior, sans autre forme de considération pour le parcours spirituel et l'illumination qui le fait s'élever au dela de son extraction mortelle premiére.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
farf
Posteur utile


Nombre de messages : 523
Age : 35

MessageSujet: Re: [Débats] Moine   Ven 17 Juil - 18:27

je pense que le moine est assez difficile a cerné et a jouer un peu comme les elfes xD

ils ont tout les deux avec l'age (l'experience pour le moine) un certain détachement du monde je me demande si le parallele tient mais je le pose par curiosité.

Parcontre il est vrai que pour ma part je dirais qu'un moine cherche une certaine sérénité et c'est la ou le moine cultiste je bloque xD

je m'explique pour aspirer a l'harmonie donc maitrise de soi, une regle est importante oter le doute et l'impulsivité dans l'acte.

Pour ceux qui ont déja fait des arts martiaux ou même se bagarrer un peu
vous savez qu'en général vos pensées sont un peu confuse , vous avez un manque de recule totale et l'adréline qui apporte bien des avantages a tendance a vos données des gestes pas désordonné mais pas forcement optimum.

Inversement plus on a de l'exprience plus on a de recule, et je me dis que le moine lui il a un recule constant (en même temps c'est peut être sa sagesse ça :p)
il a reussit a avoir les idées claires, net et ne cherche pas la confusion.
il a donc pour moi une certaine sénérité dans ses gestes, et sa pensée devient corps peut être une premiere approche du ki ?
Du coup le moine "exalté" j'ai un peu un doute :p
car quand on est exalté ou passionné en fait, on a aussi une vision etroit des choses et donc manque cruellement du recule qui fait de l'harmonie

pour donné un parallele , le barbare est a tendance passionnelle
et le moine est son opposé qui agit de façon rationnelle (ou enfin avec harmonie :p)
donc pour moi un moine est toujours posé et CALME
c'est très difficile a jouer pour des gens comme moi ou armand (la je parle du pj plutot ) par exemple xD (ou toute personne qui tourne entre 8 et 10 de sagesse sur nos pjs :p)

pour revenir au cultiste je ne dis pas qu'ils ne se jouent pas hein , je pense qu'ils se jouent mais une vision philosophique de son dogme.
Il considère qu'il est un rouage de l'harmonie qu'engenre son dogme
mais j'aurais tendance a le voir agir toujours avec du recule et ce regard détaché.

reste un sacré contre exemple de ma thèse qui m'embete parallement :p
un moine avec 8 de sagesse (ou 10)
et 8 en int ou 10 est ce le stéréotype de la machine a tuer ?
car il a intrinsequement l'evolution du moine mais quelque part il est sacrément renformé sur lui même O_o
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
JupiterJazz
Destructeur de Monde
avatar

Nombre de messages : 1138
Age : 30

MessageSujet: Re: [Débats] Moine   Ven 17 Juil - 18:41

Le moine comme je le conçois est un être qui développe son intuition (c'est à dire tout ce qui entre dans la perception, la sensibilité) au détriment même de sa rationalité. Il s'agit même de se défaire de sa raison pour en arriver à une intuition du monde non-altérée. C'est ce qui selon moi explique le langage du soleil et de la lune, capacité lui permettant de voir l'intention derrière le langage, comme une forme d'empathie, ce qui explique également qu'il serait très difficile de mentir à un moine.
Il peut donc être un "érudit", un "sage", mais qui s'encombre le moins possible de théories et de méthodes de raisonnements. Il va s'attacher à se défaire des construits de la pensée, pour voir le monde comme dans un ordre global, le cosmos.
Biensûr tout ça ne serait qu'un précepte du moine, une voie à suivre. Dans la réalité je pense qu'il est soumis aux mêmes passions que les autres mortels, mais il y réagira différemment.
Mais un ordre monastique est aussi rigide qu'un culte, tout du moins il est aussi sectaire, et fait intégrer des préceptes de la même manière qu'un ordre religieux. C'est pourquoi je pense que le moine quelque soit son ordre est un fervent croyant autant qu'un prêtre, il croit en sa voie, sa quête de perfection et de quiétude. Tous ne parviennent pas à aller au bout de cette quête (cela peut être un choix), mais je pense que tous sont tenus de suivre leur voie dans la limite des moyens qu'il leur est permis d'avoir.
C'est un aspect du moine qui doit à mon sens être présent chez tous les moines. La part d'interprétation de cette classe se situe justement là en deux dimensions:
-quelle voie?
-dans quelle mesure?

Exemple:
quelle voie:
-tailler des crayons
-couper du bois
-...

dans quelle mesure:
-tout le temps couper du bois.
-couper du bois régulièrement, je me laisse porter par cette voie, mais je ne m'enferme pas dedans, elle m'amène vers d'autres horizons ce qui me permet d'avancer dans ma quête.
-...

Biensur, ces deux dimensions ne sont que ma conception des choses et j'en accepte d'autres.

Par contre, la classe moine peut très bien amener le joueur à avoir un rp complètement original voire loufoque, et je pense qu'il est difficile de ne pas se décourager quand on a une réaction négative de la part des autres joueurs (hrp j'entends). Bah oui, imaginez que vous jouez Diogène vivant dans son tonneau, il va peut être arriver qu'on vous fasse des remarques du genre: "mais ton perso est fou ça va pas avec moine!" "Mais ton perso est con, ça va pas avec moine.", alors que finalement il y a derrière une philosophie solide (il faut que ce soit le cas). Courage donc.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Sadoruro
Adepte du Val (floodeur en devenir)
avatar

Nombre de messages : 241

MessageSujet: Re: [Débats] Moine   Ven 17 Juil - 19:34

Salut ^^ J'aimerais donné quelques informations pour faire comprendre que le moine est loin d'etre une classe monorigide. Au contraire, le moine est peut etre une des classes pouvant légitimement permettre les plus grandes variations dans sa constitution.

Dans ce post, je n'aborderais pas la quete de la perfection du moine, qui est une constante chez tout les moines, mais me concentrerais plutot sur des détailles plus techniques qui permettent une variation du theme du moine "traditionnel".

Prennons d'abors l'apprentissage, la façon dont lui a été enseigné l'art du moine:

Il y a une foule de façon d'enseigner cet art a une ou plusieurs personnes, mais on peut en fait distinguer trois grande tendance:

-La tendance que j'appellerais chinoise car c'est en ce pays que ce se retrouve le plus: c'est la façon d'enseigner comme on l'imagine pour le moine, dans un monastere, avec des cours a plusieurs. En chine, dans les académis d'arts martiaux, l'art du combat est enseigné le plus souvent de cette façon: les élèves, tres nombreux, suive les cours de leurs maitres et apprennent le plus souvent grace aux katas qui permettent un apprentissage des masses. L'enseignement est décomposé en "programme", exactement comme dans nos écoles a nous, et on progresse en maitrise et en "classes" quand on a maitrisé une partie du programme. Un bon film a regarder pour ceci est "la 36 eme chambre des Shaolins", qui demontre bien ceci.

Une video qui illustre bien:


-Ensuite, il y a la façon que j'appellerais japonaise: La, l'enseignement est donné par un maitre a un nombre réduit d'élèves. L'enseignement n'est pas codifié en programme comme dans la façon chinoise, non, le but est ici d'apprendre avec le maitre jusqu'a maitriser tout son savoir qu'il donne petit a petit. Ainsi c'est le maitre qui est le seul dirigeant de son cours, et il établit générallement un programme pour le cours prochain, et recommence pour le suivant, etc, jusqu'a ce que les élèves soit rester assez longtemps avec lui pour qu'il n'ait plus rien a leur enseigner.
L'enseignement ici est donc plus libre, et la progression tient a l'investissement de l'élève lui meme, car il doit s'investir personnellement pour maitriser ce que son maitre lui enseigne par petite touche, contrairement a la méthode chinoise ou tant qu'il n'a pas maitriser une partie du programme, il ne peut pas avancer.
Quand vous prenez des cours d'arts martiaux, c'est généralement cette méthode d'enseignement la qui est utilisé.

-Puis viens en dernier la méthode du disciple. Un maitre prend un enfant sous son aile des son plus jeune age, et va l'élèver lui meme de façon a en faire un grand guerrier; Cette méthode d'enseignement donne sans doute les meilleurs résultat, car l'entrainement du disciple est constant et ce depuis son plus jeune age, et est directement supervisé par un maitre qui a un plan d'entrainement générallement murement réfléchis grace a sa maitrise. Le disciple vit tout les jours a coté de son maitre et tend a devenir comme lui.

Vous voyez, deja, ca fait trois variations possibles pour la classe de moine, mais en fait sur ce point la, il y en a encore des multitudes.

Prennons ensuite un point suivant, la maniere de se battre:

Alors la, c'est justement ce qui peut faire tout l'originalité du moine. IRL, il existe plus d'une centaine d'arts martiaux differents, du Karaté au Sambo, du Wing-Chu au Penchak Silat en passanrt par le Viet vo dao, et j'en passe encore !
Dans tout cela, rajouté differents styles pour chaque Art martial, et vous obtenez une infini varité, et encore plus quand on se dit que chaque art martial apporte une façon de penser qui lui est préscise. Le karaté va tenter de tuer son adversaire sur un coup décisif sur un point vital, tandis que le Pecnahk Silat sera plus dans l'incapacitation de son adversaire.

Vous avez donc la des centaines de variations sur le theme du moine.

Un autre point, l'utilisation du Ki (traduisé ici par le concept "d'intention combative") en combat:

Dans les arts martiaux, il y a deux tendance quand a l'utilisation de l'intention combative, qui est elle aussi nommé Ki mais qui n'a rien a voir avec de l'énergie vitale, en combat.

Chaque combattant de haut niveau suit une de ces deux tendance, car c'est une caractéristique de l'individu que de suivre une de ces deux voies.

La premiere de ces voies est la voie du Seï (prononcé Sey):
Les combattants de cette voie corresponde sans doute le plus a l'image que l'on se fait tous du moine: ils sont calme et posé. En combat, ils retienne leur Ki a l'intérieur de leur corps et le relache en une violente pression lors du coups, au bon moment.
Ils sont donc tres calme et se repose sur leur technique pour vaincre.

La seconde de ces voie, c'est la voie Dôu:
Les combattants de cette voie cette voie font exploser leur Ki. Alors il ne faut pas croire qu'il sont colériques comme des barbares, non, c'est tout autre. Ces combattants se repose aussi sur leur technique, mais sont plus explosif et confiant en leur force. Le combattant qui, voyant un coup arriver, ne va pas chercher a l'esquiver mais va plutot mettre toute son intention combative dans une parade violente ayant pour but d'exploser les os du membre adversaire, est certainement d'un type Dôu.
Le combattant qui voyant qu'il va se faire frapper par un baton, ne cherche pas a esquiver mais solidifie plutot tout les muscle de son corps pour que le baton vienne se fracasser dessus, est lui aussi tres certainement du type Dôu.
Le Dôu represente le voie rude des arts martiaux, celle de l'endurcissement, de le puissance physique et de l'implacabilité qui repose tout trois sur une technique tres dévellopé. Ce n'est surtout pas a confondre avec une rage de barbare ni meme avec un comportement colérique ou baguarreur. Le Dôu n'a pas de rage ou ne cherche pas spécialement le combat, il se maitrise, mais il a travailler son corps, sa technique et sa puissance dans le but d'exploser ce qui se dresse face a lui sur son chemin. C'est ca l'esprit qu'il faut comprendre.

Deux petite video pour illustrer le type Dôu, avec mon papy préféré ^^

La facon d'etre:


Le style de combat:


Encore une fois, ces deux voies sont deux grandes tendances et il y a toute les variations possibles sans qu'elle sortent de l'esprit de ces deux voies.

Enfin, dernier point, mais la ce sera mon avis, la notion de loyauté du moine:

Le moine suit un alignement loyal, mais pour moi, c'est justement un alignement loyal assez particulier: en effet, de mon point de vue la loyauté du moine viens de sa rigueur a l'entrainement et a suivre la voie du moine.

Je ne pense pas que le moine doit etre joué comme un paladin, pour moi le moine, meme étant loyal, n'a absolument aucune raison de respecter a la lettre l'autorité légitime d'un endroit si il n'en a pas envie. Sa loyauté viens surtout face a son entrainement: il faut de la rigueur et de la discipline pour suivre cette voie, mais elle n'oblige en rien le moine a suivre des ordres donné par le duc de la region qu'il traverse si il n'en a pas envie et n'en voit pas la nécéssité.

De mon point de vue, le moine est beaucoup moins psychorigide qu'on ne le pense: pour moi, il peut se permettre ce qu'il veut, tant que cela ne nuit pas a son entrainement ou a sa maitrise sur soit. Par exemple, il est pour moi indispensable de faire éviter au moine l'alcool, car ce dernier trouble l'esprit, mais je ne voit pas pourquoi il ne pourrait profiter d'une soiré et rire avec des amis.
Certain dirons que c'est pace que la sagesse du moine le détache du monde extérieur. Moi je pense l'inverse: la sagesse du moine lui permet de s'en rapprocher, de comprendre la place qu'il a dans l'univers, dans la vie et dans une société et de pouvoir en jouir plus intensement, tout en lui accordant les pouvoirs qu'on lui connait. Attention tout de meme, je n'ais pas dit que le moine devait etre un bon vivant, juste qu'il n'a pour moi pas a etre aussi détaché vis a vis du monde qu'on peut le penser.

Voila, j'espere avoir put permettre de donner des idées a certain, et de montrer que la classe de moine est tres loin d'etre monorige, et qu'il ne faut pas penser qu'ils doivent tous etre jouer de la meme façon.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
JupiterJazz
Destructeur de Monde
avatar

Nombre de messages : 1138
Age : 30

MessageSujet: Re: [Débats] Moine   Ven 17 Juil - 22:21

Biensur on peut certainement se permettre quelques petits écarts, mais il ne faut pas oublier que les combattants qui utilisent les arts martiaux ne sont pas pour autant des moines. Ce n'est pas non plus parce que ton personnage va connaitre le ki et utiliser cette énergie vitale en combat que cela fait de lui un moine. Sinon n'importe quel guerrier pourrait prétendre être un moine. Exemple: oui le cri qui tue pourrait très bien s'assimiler au cri de rage du barbare, il s'agit bien de se donner de l'élan tout en déconcentrant l'adversaire, il s'agit bien d'une utilisation du ki (même inconsciente), pourtant le moine et le barbare sont à l'opposé.

Je pense que le combat et l'art du combat devient presque secondaire pour le moine à un certain moment. Je m'explique.
A mon sens, pour le moine, les arts martiaux, le combat, l'investissement de son propre corps dans une tâche permet de déployer des ressources que l'on ne soupçonnait pas et ainsi d'ouvrir certaines limites psychologiques et physiques. Mais une fois qu'il y a une prise de conscience de ces possibilités qui coulent en nous, il s'agit de tenter de comprendre, de ressentir comment ce monde d'énergie s'organise. Etude de l'anatomie, de la pneumatique de notre corps, découverte de méridiens etc etc. Je pense en effet que les arts martiaux ne sont pour le moine qu'une façon d'appréhender ces énergies.
Si le ki,qi, hado, et toutes ses appellations existantes (une infinité et dans plein de cultures différentes), est utilisé dans les arts martiaux, c'est surtout dans les anciennes formes de médecine qu'il trouve son utilité, et dans certaines disciplines assez occultes. Le Taïchi bien qu'étant un véritable art martial est toujours utilisé comme une gymnastique matinale à notre époque. Parce qu'il ne faut pas oublier que l'une des principales fonction des arts martiaux est quand même la santé du corps. Je pense en effet que les arts martiaux ne sont pour le moine qu'un moyen d'accéder à la perfection qu'ils recherchent.

Puiser dans des ressources telles que les films de kung fu, les mangas ou les jeux vidéos pour façonner ses propres références en matière d'arts martiaux je trouve ça bien (c'est en plus un sujet séduisant), mais il ne faut pas que ces références l'emportent sur le sujet initial: le moine.

Pour moi, le moine, en tant que "célibataire" est tenu par une certaine conduite qui émane d'une nécessité. Cette nécessité, cela peut être quelque chose de complètement arbitraire, ou sa voie. Cela peut se formuler comme un dogme, un précepte, plein de choses encore, en tout cas cela fait force de précepte et cela motive les actions du personnage.

Je te trouve un peu gonflé Sadoruro:
Je ne te dis pas ça méchament mais...

Tu souhaites ouvrir un débat sur les moines, et au lieu de le faire toi même, tu demandes à Flash de le faire.

Tu ne participes d'abord pas au sujet, ce n'est qu'après que les gens se soient exprimés que tu livres ton interprétation des arts martiaux et des moines, en te présentant comme celui qui apporte des informations.

Et ce qui me gêne le plus surtout: tu reviens sur des points qui avaient été soulevés dans ton BG, en trahissant encore une fois les remarques qui t'avaient été faite, en ne lisant que ce que tu veux lire. Encore une fois, personne ne t'a demandé de jouer ton moine comme un paladin, d'ailleurs personne ne t'a demandé de jouer ton moine comme-ci ou comme ça, ni comme un personnage psychorigide, ni dans une optique contraire à celle que tu as. Tu n'as tout simplement pas digéré que je ne trouve pas ton BG parfait étant donné que tu considères être spécialiste de la question, mais il faut bien comprendre deux choses:
-la qualité d'un BG n'est pas remise en cause, simplement quand il manque des choses il faut le faire remarquer c'est normal, et ces choses qui manquent sont toujours nommées et expliquées.
-être spécialiste d'une classe ne doit pas faciliter la validation des BGs et permettre tous les écarts que l'on veut.

Aussi je m'interroge sur le but initial de ce topic quand Sadoruro a demandé à l'ouvrir. Et pardon à ceux qui se sont exprimés sur la classe de moine dans le but de débattre.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Sadoruro
Adepte du Val (floodeur en devenir)
avatar

Nombre de messages : 241

MessageSujet: Re: [Débats] Moine   Ven 17 Juil - 23:07

La, JupiterJazz, c'est toi qui affabule completement, je ne voit pas du tout ce que mon BG est venu faire ici Shocked

Et si j'ais posté tard, c'est tout simplement qu'aujourd'hui j'avais pas le temps de rester toute la journée dériere mon ordi pour guetter l'ouverture du post et y repondre en premier, comme je n'avais pas le temps d'en ouvrir un avant Flash.

Le dernier point que j'ais soulevé n'a rien a voir avec, comme je l'ais dit, je donne mon interpretation pour dire que je ne suis pas d'avis avec les post précédent qui disent que le moine est une personne détaché du monde dans lequel il vit, car je pense justement le contraire, ou sa sagesse lui permet de mieu le comprendre et d'y trouver sa place.
Mais aussi mon interpretation sur l'aspect loyal du moine, en disant que pour moi un jeu de moine plus laxiste et moins rigide peut etre justifié.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
JupiterJazz
Destructeur de Monde
avatar

Nombre de messages : 1138
Age : 30

MessageSujet: Re: [Débats] Moine   Ven 17 Juil - 23:25

Disons que j'ai anticipé Smile
Comme ça au moins les choses sont claires.
Etant donné que tu écrivais les mêmes choses que dans ton BG il y avait de quoi se poser des questions.

Mais bon tant mieux si ce n'est pas ça!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Sadoruro
Adepte du Val (floodeur en devenir)
avatar

Nombre de messages : 241

MessageSujet: Re: [Débats] Moine   Sam 18 Juil - 2:16

J'ais ecrit la meme chose dans mon BG, oui, car c'est mon point de vue, mais comme tout le monde ne lit pas les BG, je l'ais réecrit ici car c'est le but, donner son point de vue, non ?

Et puis, je ne suis pas venu ici pour dire "ma vision du moine est la plus forte, nah !", mais je suis juste venu donner des informations que je connais pour permettre a d'autres joueurs, si ils ont envie, de faire des moines qui soit differents de l'archetype de base, exactement comme dans le debat sur les barbares on a évoqué le Norske, le Celte, le Mongol, etc... car la classe de moine peut en fait etre tres variée, avec toujours la base commune de la quete de la spiritualité et de la perfection.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Galendorf
J'admets que les femmes me sont supérieures.
avatar

Nombre de messages : 2403
Age : 35
Habitat : Sur les genoux de l'unique.

MessageSujet: Re: [Débats] Moine   Sam 18 Juil - 5:29

Pour ma part avec Elric, j'ai clairement jouer un archetype.

Sans emotion sauf celle autorisé par son dieu, a savoir baine, donc haine, colere, ne connaissant pas la peur, n'eprouvant pas la pitier, moine du gantelet de fer, donc assassin. Son ki basé sur la violence controlé, la haine de tout et de tous, au sein de son culte ou ailleurs. Mais et c'etait ca qui etait interressant, la maitrise, la maitrise parfaite (enfin dans l'idée XD) de ces emotions, de son ressentie de sa foi, de son corps aussi bien entendu.

Connaissant l'existence de l'amour mais ne l'appliquant pas, sauf un amour transfiguré pour son dieu. Une arme comme je le disais souvent.

Bah ca peut etre sympa moi je trouvais justement cool l'idée de pour une fois jouer un vrai archetype du moine pure et dur. Né pour servir son dieu et mourire pour lui aussi.

Apres je concois qu'on puisse jouer moine d'une autre facon, et que les autres facon puissent etre tout aussi sympathique a jouer mais concernant cette classe, j'aime assez son coté strict, et meme si je devais jouer un moine good je le jourais dans cette idée la. Je suis moine, je creverais moine.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Volvic
Gardien des Mystères
avatar

Nombre de messages : 11689
Age : 43

MessageSujet: Re: [Débats] Moine   Sam 18 Juil - 11:26

Je pense que l'on peut très bien envisager des orientation de moine en fonction des multiclassages, mais il y a certaines contingences qui sont liées à la classe même du perso.

Comme je le disais précédemment le type moine shaolin ou autres adeptes des arts martiaux représente un multiclassage moine guerrier.
Par exemple les personnages qu'interprétait Bruce Lee étaient largement plus proche du guerrier utilisant les arts martiaux que du moine méditatif Smile

Je pense que le moine d'AD&D se veut différent des types de moines du monde entier et s'en veut finalement la synthèse.
Parce que, si l'on regarde nos moins occidentaux qui font du vin et du chassé aux moines ne risquent pas faire grand chose en combat singulier. Or cet aspect méditatif et retraite de l'âme est une emprunte pour le moine d'AD&D.

A mon avis, on peut décider d'orienter le moine vers une vision réelle de notre monde, mais ça signifie parfois des multiclassages et développements spécifiques.

Ce qu'il faut avant tout, c'est bien regarder ses dons de classe pour bien comprendre aussi la composante de cette classe.

Le moine est contrairement au druide qui est lui un maître de la nature, un maître du corps.
C'est aussi la raison pour laquel on a interdit le multiclassage druide moine (au delà de sa puissance technique *bien placé pour le savoir*) à cause d'une vision assez diamétralement opposée des choses qui ne saurait être réconciliée que dans un sophisme maîtrisé.

Le Ki représente ce souffle vitale, cette énergie qui traverse les corps. Le moine qui prend conscience de ce qui désire, avant même de l'utiliser, se réaligner avec ce souffle.
Le moine est comme un bateau à voile qui apprend à naviguer. Il apprend à orienter son corps au gré du ki. La direction que lui permet de prendre son corps poussé par sa compréhension du ki, c'est sa voie.
Et le moine avoir le vent dans le dô Smile

_________________
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
farf
Posteur utile


Nombre de messages : 523
Age : 35

MessageSujet: Re: [Débats] Moine   Sam 18 Juil - 14:01

pour ma part ce débat m'intéresse car un de mes premiers pj (par sur ce module ^^)
était un moine de bhaal c'est un peu comme le moine bainite

mais justement je me demande si je n'avais pas une mauvaise compréhension du moine.

Quand on voit leur don, la plupart son orienté corporel mais y a quand même une touche de spiritualité et dans le moine arme et je trouve pas très spirituelle

alors peut être ou pour le rodeur c'est le nombre de classe qui font l"évolution le moine c'est plutot ces caracs qui définissent clairement le type de moine ?

Comme je l'avais dit pour moi le moine doit avoir du recule
et comme le dit JupiterJazz il ne faut pas confondre art martiaux et moine
c'est un peu comme confondre le guerrier et le mda xD
maintenant si on prend une personne qui voue sa vie a devenir une arme pour son dieu par l'apprehension de son corps peut il être moine ?

bah après reflexion peut être que oui, parceque même si le moine s'intéresse plus au global que a la structure, pour endurcir son corps ça reste une méthode basé sur une philosophie de vie mais une méthode.

Parcontre j'aurais tendance qu'un moine/arme et un moine qui a 10 en sagesse et 10 en int max
pourquoi ?
parceque comme le terme arme le dit , sa voie est son corps sont corps une arme , et désolé de dire mais ce genre de personne qui quelque part son psychorigide xD les armes vivantes vont pas débattre du baudelaire :p
demande un certain formatage, c'est de l'endoctrinement.
vous me direz un pretre est aussi endoctriner avec son 18 de sagesse mais c'est un peu différent, le pretre n'est pas vraiment endoctriner il épouse ce choix, et il a besoin de sa clairvoyance pour justement guider les gens dans les bons choix (ceux de son dieu ^^), pour faire simple on lui demande une sagesse reflechit.
l'endoctriner lui ne reflechit pas on lui demande justement de ne pas le faire. Le principe d'une arme est de ne surtout pas reflechir
une arme qui reflechit ce n'est pu une arme car elle n'est plus maléable
regardez l'armé on demande aux gens d'être des armes et donc de pas trop reflechit même des ordres idiots.

Donc a partir de la le moine arme => que des caracs physique ça inclue 10 de sagesse car il lui manque se recule je pense.

Après le moine chaussé au moine xD plutot moine de chauntéa serait a mon avis un moins qui monterait plus ces caracs socials
dans le sens que son corps la pour le coup n'est qu'un complement de sa philosophie de vie.

pour ce qui est de la loyauté , je dirais que y a différente loyauté dans le moine mais toute ont un point commun ne pas briser l'harmonie
Pour moi un moine cherche l'harmonie dans le sens que justement il considere qu'il fait partie de se monde

un chaotique est un briseur d'harmonie, quand on regarde le barde (un poil fouteur de merde et metteur de pieds dans le plat) ou le barbare (force de la nature qui déchainé on sait pas quoi en faire :p, qui voudrait d'un barbare dans son armée bien rangé ? ^^)

le moine lui est un élément stable. Un moine qui ne suit pas les lois c'est pas totalement vrai, pour moi il va chercher a ajuster ses actes en provoquant le moin de dégat, pour ça que le moine assassin est credible
il agit de façon chirurgical.
Parconter un moine qui devaste un village même pour shar ou baine ou tyr (village de bainite :p) ET que sa provoque le chaos quelque part c'est contre sa nature.
Pour le cas du bainite y a un cas qui passe bien
si vous avez une region bourré de bainite et que y a un village qui fout la merde le raser rétablit l'harmonie xD

en conclusion je dirais que pour moi:
=> les caracs définissent le type de moine
=> il doit toujours chercher une harmonie, stabilité.

et je vais terminer sur ce constat
une force de la nature a main nue => guerrier4 barbare16 si vous regardez vous aurez presque les mêmes don, il fera que du 1d6+2(spécialité martial) dégat au lieu du d20
mais il a une resistance au dégat , une resistance contre les sorts mentaux
et sa rage peut être associé a se renforcement pour briser les os adverse.
la différence des deux , l'un est en harmonie et pas l'autre.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Volvic
Gardien des Mystères
avatar

Nombre de messages : 11689
Age : 43

MessageSujet: Re: [Débats] Moine   Sam 18 Juil - 14:31

Je pense qu'il faut bien différencier le but de l'effet ainsi que la sagesse et l'ouverture d'esprit.


Le pré requis du moine est 11 en sagesse, ça ne signifie pas qu'il doit être ouvert d'esprit, mais qu'il doit avoir une empathie, une compréhension sensible de sa voie (c'est pareil pour un prêtre). On peut avoir 40 en sagesse et être le pire des fanatiques. Donc la sagesse exprime plutôt la symbiose avec son environnement -aussi réduit qu'il puisse être-.

Le moine est puissant au Corps à Corps, mais ce n'est pas son but, c'est parce que ça maîtrise du temps et de l'espace, du ki, etc.. qui le rend puissant. Mais ce n'est pas son but premier. Le niveau 20 sanction une perfection de l'être et non une perfection du combat.

_________________
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Galendorf
J'admets que les femmes me sont supérieures.
avatar

Nombre de messages : 2403
Age : 35
Habitat : Sur les genoux de l'unique.

MessageSujet: Re: [Débats] Moine   Sam 18 Juil - 20:03

Citation :
parceque comme le terme arme le dit , sa voie est son corps sont corps une arme , et désolé de dire mais ce genre de personne qui quelque part son psychorigide xD les armes vivantes vont pas débattre du baudelaire :p
demande un certain formatage, c'est de l'endoctrinement.

Certains monastere pronent cet endoctrinement, ce n'est pas un abrutissement mais plutot une sorte de bouclier psychologique qui permet d'etre suffisament sur de soi et de ses choix pour ne jamais douter de sa foi.

Ce ne sont sans doute pas les moines les plus ouvert qui soi, mais ce n'est pas le but non plus, en general, ils sont ouvert sur eux meme et leur dieux, sur leurs propre psyché et leurs ki qu'ils apprehendent directement et font corps avec le dogme de leurs dieux. Le terme Arme peut convenir pour eux dans le sens, qu'ils vivent uniquement pour servir ou obeir aux ordre de leur dieux ou de leurs chef de culte. Ce n'est pas le moine qui parcoure le monde et qui apprend de son environnements.

Une autre maniere de voir, une autre maitrise, mais tout aussi puissante.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Sadoruro
Adepte du Val (floodeur en devenir)
avatar

Nombre de messages : 241

MessageSujet: Re: [Débats] Moine   Dim 19 Juil - 16:15

volvic a écrit:
Comme je le disais précédemment le type moine shaolin ou autres adeptes des arts martiaux représente un multiclassage moine guerrier.
Par exemple les personnages qu'interprétait Bruce Lee étaient largement plus proche du guerrier utilisant les arts martiaux que du moine méditatif

volvic a écrit:
Le moine est puissant au Corps à Corps, mais ce n'est pas son but, c'est parce que ça maîtrise du temps et de l'espace, du ki, etc.. qui le rend puissant. Mais ce n'est pas son but premier. Le niveau 20 sanction une perfection de l'être et non une perfection du combat.

Personnellement, je ne suis pas du tout de cette avis la, et d'ailleur D&D ne l'est pas non plus. Pour moi, et pour D&D aussi, le moine, c'est avant tout un guerrier, un guerrier qui recherche la maitrise physique, psychique et technique. C'est une voie, une voie guerriere. C'est tres loin de l'idée du MDA qui lui recherche la parfaite union avec son arme.

Dans D&D, on se rend compte de cette aspect dans les supplements: l'ancien supplement pour moine de D&D 3.0 était "De chair et D'acier" qui était destiné au guerrier et au moine. On y trouvait dedans des dons pour permettre de nouveau style de combat, des améliorations et plein de choses.

Dans D&D 3.5, le supplement du moine était le "Codex Martial" commun a toute les classes guerriere. Et la, rebelotte, des dons de combat, de maitrise spirituelle aussi mais orienté pour le combat. Le moine n'était pas dans le "Codex aventurier" ou dans le supplement pour les pretre, non, il était dans le supplement pour guerrier, et d'ailleur les tres belles illustrations de ce dernier justifie cette place ( de tres belles illustration de combat de moine).

Donc c'est pour ca que quand on me dit que le moine doit etre un moine comptemplatif, je dis non. Rien n'interdis de le jouer comme cela pour ceux qui veulent, mais au depart dans l'idée de D&D, il avait été fait pour etre un guerrier.

Alors j'anticipe sur l'argument "il n'a pas une BA de guerrier". Ca, ca ne veut strictement rien dire, car cela a été mit comme ca dans le but d'équilibrer les classes. En effet, le moine va frapper plus vite que le guerrier (initiative supérieur), plus de fois, mais aussi surement faire plus de dégats a haut niveau car rappellons le que dans D&D de base, des armes qui font +2d6 de bidule + machin chouette, ca n'existe pas, en fait l'équipement est beaucoup plus limité que sur NWN, et se contente générallement d'1d6 de degats supplémentaires, du moins si on se refere au guide du maitre.

Voila je me devait de dire ca, car ca me fait un peu peur tout de meme quand un scribe que j'estime beaucoup dit que le moine doit etre un comptemplatif. Si ce n'était pas ce que tu voulais dire Volvic, désolé de l'avoir mal interpreté malgres le fait que j'ais lus tes post en entier.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Volvic
Gardien des Mystères
avatar

Nombre de messages : 11689
Age : 43

MessageSujet: Re: [Débats] Moine   Dim 19 Juil - 17:01

Je n'ai pas dit qu'il ne devait être que contemplatif, mais qu'il ne s'agissait pas d'une classe purement guerrière non plus. C'est justement une classe équilibrée donc le principe et la maîtrise du corps et de l'esprit.

Maintenant qu'ils aient ranger le moine dans le même bouquin que les guerriers, ça ne veut pas dire grande chose Smile. Ils auraient crées leurs suppléments sous une autre classification, on aurait pu avoir les classes de l'esprit, les classes de l'agilité, etc..

Le guerrier est avant tout une classe du corps
Le druide, prêtre ou arcaniste est avant tout une classe de l'esprit
Le moine est une classe d'équilibre qui "boost" son corps grace à la maîtrise de son esprit sur ce dernier.
Il est bien évident qu'un moine de la mort longue n'est pas un contemplatif (encore que) mais ça reste une classe spirituelle (étant donné le Prérequis de 11 en sagesse et les divers dons de classe).

Ce que je voulais également dire, c'est que les arts martiaux ne sont pas l'exclusivité des moines et que ces dons de combats ne font pas de quelqu'un un moine. Il s'agit véritablement de cet aspect spirituel qui va différencier le moine des classes plus guerrières.

_________________
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Flashouille
Esclave du Triumvirat
Esclave du Triumvirat
avatar

Nombre de messages : 2963
Age : 30
Habitat : DTC

MessageSujet: Re: [Débats] Moine   Dim 19 Juil - 17:12

Je ne suis pas persuadé que le but du moine soit le combat...les arts martiaux sont un moyen, mais se battre n'est en rien la fin d'un moine. Quiconque a fait un peu de Judo ou de Karaté devrait pouvoir le comprendre.

Je prend le manuel des joueurs :

Deuxième ligne : "leurs habitants [aux monastères] recherchent la perfection par l'action et la méditation"

Il y a donc bien deux moyens et une finalité. Les moyens : maîtrise du corps (arts martiaux) et maîtrise de l'esprit (méditation) ; la finalité n'est en rien le combat, la finalité c'est la perfection. Un moine n'hésitera pas à se battre s'il le doit, mais seulement s'il le doit (s'il en a reçu l'ordre ou s'il doit se défendre).

Prenons l'onglet religion pour se convaincre qu'ils ont un évident côté méditatif, qui n'est pas antinomique avec le côté martial :

"L'enseignement des moines leur indique un chemin spirituel. Totalement intériorisé, celui-ci prend la forme d'un lien mystique et personnel avec le monde spirituel."

Prenons un autre onglet, antécédents :

"La vie au monastère est si concentrée sur la quête de spiritualité que, quand les moines en sortent, ils ne se sentent plus du tout liés à leur village natal ou à leur famille"

Ouvrons le Codex Martial à présent :

les moines tatoués

"Ils sont souvent sur les routes afin de servir leur quête de la voie de l'illumination en affrontant et en vainquant les tentations temporelles"

"Les moines tatoués se divisent en moines matérialistes -qui pensent que les tentations ne peuvent être surmontées qu'en les affrontant directement- et les ascètes qui ne quittent leurs retraites montagneuses que très rarement."

"Un PNJ moine tatoué peut être un philosophe ou un mystique qui aide les autres à trouver les réponses aux questions ésotériques qu'il se pose et à résoudre des problèmes inhabituels"

Prenons à présent le supplément de Chair et de Sang :

"Rôles en tant qu'aventurier :

Il faut parfois beaucoup d'imagination pour déterminer pourquoi un moine, qui ne désire rien d'autre que d'atteindre l'harmonie parfaite entre le corps et l'esprit, quitterait son temple pour se lancer dans des aventures périlleuses. Chaque jour passé à aider ses camarades à piller un donjon ou à défendre un village de pillards humanoïdes est un jour qu'il ne consacre pas à la méditation et à l'entraînement qui sont de rigueur pour ce genre d'individus."

Prenons les ordres monastiques : ils sont tous liés à des religions ou des philosophies. Même l'Ordre de la Mort Longue a pour but de comprendre la mort. Le combat est subordonné à la philosophie ; autant on peut concevoir un moine sans combats (mais avec entraînement, bien sûr), autant on ne peut PAS concevoir un moine sans philosophie.

On va finir notre tour des suppléments via les Chapitres Sacrés :

"Véritables ascètes de la perfection spiritieulle, les moines bons restent des sujets de prédilection pour les exigences extrêmes de la voie de l'exaltation. Il n'y a qu'un pas à franchir entre le style de combat sans arme et sans armure du moine et le voeu de pauvreté qui rejette tous les accessoires de la guerre. De la même manière, de nombreux moines pratiquent une ascèse extrême qui mène spontanément vers d'autres voeux aussi sacrés que durables. Les moines d'alignement bon constituent avec les paladins les exemples les plus brillants de personnages exaltés".

De toute cela, on ne peut en tirer qu'une unique conclusion : le moine EST contemplatif (qui est synonyme de méditatif, songeur, rêveur), il recherche la perfection, les arts martiaux et la méditation sont les deux moyens pour atteindre cette fin.

_________________
"Où serait le mérite, si les héros n'avaient jamais peur ?"
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Sadoruro
Adepte du Val (floodeur en devenir)
avatar

Nombre de messages : 241

MessageSujet: Re: [Débats] Moine   Dim 19 Juil - 17:30

Oui, je suis parfaitement d'accord avec vous deux sur le coté spirituel de la classe. C'est tres important. Mais il ne faut pas aussi oublier le coté guerrier.

"Les moines recherchent la perfection par l'action et la méditation", c'est ce qu'il y a écrit mots pour mots dans le manuel des joueurs. Une impression que j'ais, c'est que quand les gens pensent aux moines, ils ne pensent qu'au coté méditation et occulte partiellement voir totalement le coté action.
Alors que je pense que les deux sont absolument obligatoire dans les memes proportions.

Flashouille a écrit:
Je ne suis pas persuadé que le but du moine soit le combat...les arts martiaux sont un moyen, mais se battre n'est en rien la fin d'un moine. Quiconque a fait un peu de Judo ou de Karaté devrait pouvoir le comprendre.

Je vais entamé ma 17 eme saison d'arts martiaux en septembre, donc je pense pouvoir repondre un petit peu a cela. En ce qui concerne dans mon dojo (ce n'est sans doute pas partout pareil), mes profs (des femmes pourtant !) nous rappelle souvent que ce que l'on fait, ce n'est pas un sport fait pour les compétitions, c'est un art martial, un art de la guerre qui a pour but de tuer son énemis. Et toute la maitrise technique que l'on s'exerce a obtenir n'a pour but que le combat, autant que la maitrise de sois et de son corps a pour but de nous grandir spirituellement.

Donc le combat n'est pas la finalité meme des arts martiaux, mais il est la finalité de la maitrise technique que l'on chercher a obtenir.

Pour revenir au moine, Flashouille tu dit tres bien que le but du moine est la perfection, en ca je suis parfaitement d'accord avec toi, mais je voudrais apporter une nuance, car selon moi ce que le moine recherche sont la perfection physique, spirituelle mais aussi technique. Il atteind les deux premiere au niveau 20, la derniere n'est jamais atteinte car c'est impossible dans le sens ou l'on peut toujours allé plus loin. Mais la perfection technique a evidement pour but le combat.

Mais tu le dit tres bien, le moine n'hésite pas a se battre, mais seulement si il le doit.
Par contre, tu cite le codex profane quand aux motivations des moines, mais tu n'en cite pas une que je trouve tres importante. De mémoire: "la plupart des moines partent en aventures afin de mettre leur compétences a l'épreuve". Pour moi, c'est ca l'esprit du moine. Il ne cherche pas le combat, mais ils cherchent a se mettre a l'épreuve pour progresser.

La ou je diverge de toi, c'est sur un nuance quand tu dit que les arts martiaux sont un moyens et non pas une fin pour le moine. Pour moi, les arts martiaux sont les deux pour le moine: autant un moyens d'atteindre la perfection qu'une fin, car pour moi la maitrise technique parfaite des arts martiaux est un des buts du moine et entre dans sa quete de la perfection. C'est donc un cercle sans fin qui permet au moine de toujours progresser sur le chemin de la perfection, et pour moi meme apres qu'il est atteind la perfection de l'etre.


Dernière édition par Sadoruro le Dim 19 Juil - 17:43, édité 4 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
JupiterJazz
Destructeur de Monde
avatar

Nombre de messages : 1138
Age : 30

MessageSujet: Re: [Débats] Moine   Dim 19 Juil - 17:32

Je souhaite juste préciser que contemplatif ne veut pas forcément dire passif ou innactif ou deux d'tension, pour le moine cela serait plutôt de réussir à avoir une attitude contemplative dans chacune de ses actions, c'est à dire voir au delà des actions.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Sadoruro
Adepte du Val (floodeur en devenir)
avatar

Nombre de messages : 241

MessageSujet: Re: [Débats] Moine   Dim 19 Juil - 17:38

Ah il est vrai que je n'ais pas la meme définition du comptemplatif. Pour moi, le moine comptemplatif est par exemple le moine boudhiste qui s'assied en haut d'une montagne pour méditer, et qui ne fait pas partie de la caste guerriere qui s'entraine aux arts martiaux.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
JupiterJazz
Destructeur de Monde
avatar

Nombre de messages : 1138
Age : 30

MessageSujet: Re: [Débats] Moine   Dim 19 Juil - 18:10

Oui mais là ce n'est qu'un exemple d'attitude contemplative, et je ne suis pas sur que cela se résume à cela dans le bouddhisme.
La contemplation n'existe pas que dans le bouddhisme, c'est d'ailleurs un concept grec, il y a plusieurs formes de contemplation. Cela n'est pas le non-agir, et même s'asseoir en haut d'une montagne pour méditer n'est pas le non-agir, ça s'appelle méditer (en haut d'une montagne).

Comme il a été dit plusieurs fois, pratiquer les arts martiaux ne signifie pas être moine.

Citation :
En ce qui concerne dans mon dojo (ce n'est sans doute pas partout pareil), mes profs (des femmes pourtant !) nous rappelle souvent que ce que l'on fait, ce n'est pas un sport fait pour les compétitions, c'est un art martial, un art de la guerre qui a pour but de tuer son énemis. Et toute la maitrise technique que l'on s'exerce a obtenir n'a pour but que le combat, autant que la maitrise de sois et de son corps a pour but de nous grandir spirituellement.

Je ne suis pas d'accord avec cette vision des choses, et je pense qu'il ne sera pas difficile de trouver un prof d'arts martiaux qui dira le contraire, mais de toute façon cela n'est pas le problème.

Pour le moine combattre et tuer doit se faire dans le cadre d'une philosophie sinon cela n'a aucun sens. Le moine n'est pas qu'un combattant qui a réussi à appréhender le ki et accomplir des prouesses encore une fois.
On peut tout à fait imaginer qu'une philosophie s'articule autour de cette recherche de perfection technique, et physique, ou même une philosophie consistant à combattre et tuer mais cela doit toujours servir la quête de perfection spirituelle, l'ascèse. Il faut aussi que le moine soit capable de formuler cette philosophie qui consiste à combattre et tuer pour atteindre la perfection spirituelle. Sinon cela devient combattre et tuer comme fin en soi, indépendante du but initial, et là on sort de la classe moine à mon sens.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Soondja
Eclaireur du flood


Nombre de messages : 48
Habitat : Urbain

MessageSujet: Re: [Débats] Moine   Dim 19 Juil - 18:20

Dans "Zu les guerriers de la montagne magique", le moine bouddhiste en haut de la montagne, il poutre sa race.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: [Débats] Moine   

Revenir en haut Aller en bas
 
[Débats] Moine
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» Ici on fait des débats
» Les votes du Moine et du Villageois Susceptible
» L'habit ne fait pas le moine... [Pv: Chatiel] [SPOILERS!!!]
» L'habit ne fait pas le moine. [Self-Murder]
» Sokkan Do'Strar l'assassin gris [Moine de Tari]

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Le Val de Bise - Module NWN :: Partie HRP :: Entre joueurs-
Sauter vers: