Le Val de Bise - Module NWN

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 [Débats] Moine

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Volvic
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MessageSujet: Re: [Débats] Moine   Dim 19 Juil - 19:31

Les dojos d'art martiaux ne forment pas des moines. Bruce Lee est loin d'être un Moine (désolé de revenir là dessus :p).
Le guerrier cherche la technique quelque soit son art martial.

Pourquoi évoque t'on le terme "moine-guerrier" ou "moine-soldat" si ce n'est pour bien différencier le moine du guerrier ?

Etant donné l'image qui vient en premier à l'esprit concernant les moines guerrier, nous avons les moines Shaolin, mais y a plein de philosophies Shaolin qui divergent pas mal de leur leur créateur et que de nombreuses versions sont nées pour des fins puremement commerciales (surtout pour le cinéma).

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Sertarys
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MessageSujet: Re: [Débats] Moine   Dim 19 Juil - 19:37

Du japon avec le judo comme voix de la sagesse, au taï chi comme art de lutte interieure... On y retrouve beaucoup de formes de méditations proches du Moine (tel qu'il est dans le jeu).

Après trop faire de rapprochements avec les arts martiaux qu'on connait, est un risque d'amalgames. Le Muay-thaï des thaïlandais n'a rien de monastique réellement et se rapproche nettement plus du Guerrier. Un art plus proche de la compétition et l'art de guerre qu'une quête de spiritualité.
Idem pour la capoeira par exemple... Plus proche de la recherche bardique d'exprimer sa lutte contre l'oppression en danse qu'une réelle envie de combattre.

La méditation (terme plus juste que contemplation, je trouve) est une analyse intérieure comme l'action est une mise en pratique d'une quête spirituelle "personnelle". La notion de guerre, de combat ou de tuerie sont a mon avis au Moine du même ordre : Une quête de recherche de soi et d'élèvation.
(Pas une recherche d'être techniquement parfait dans l'art de tuer... L'assassin est plus proche pour ça. Idem pour l'art de la guerre et le guerrier. etc...)

La paix, la retraite sont aussi importantes que la mise à l'épreuve... Même indispensables.
Il sera bien peu courant de voir des Moines former un groupe, ou une armée... A moins de défendre le Monastère.
Un moine est quand même disposé à vivre en solitaire (meme dans un monastere, il est seul), à garder son nuage de spiritualité ou à le quitter pour une quête personnelle précise (pour y revenir méditer, en faire le bilan).

Le combat me parait plus une volonté de savoir :
"On ne connait quelqu'un qu'en le combattant"
Valable autant pour l'adversaire que pour le moine lui-même...
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dreuze29
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MessageSujet: Re: [Débats] Moine   Dim 19 Juil - 20:17

Il est intéressant de voir la doctrine des chartreux qui explicite le mode de vie contemplatif au sein de la religion chrétienne.

http://www.chartreux.org/fr/voie.htm

qui est différente d'une autre voie contemplative, celle des cisterciens Lien...

Sinon, il est une chose qu'il ne faut jamais perdre de vue ...

D&D est né du wargame, a connu une "dérive" roliste avec ad&d et son simulationnisme et sa volonté d'universalisme, avant de redevenir un système de simulation de poutrage, avec un glacis de rp (avec d&d 4), déclin déjà amorcé avec d&d 3 (et les livres que vous citez, chaque volume étant un ramassis de nouveaux dons, sorts, classes de prestiges et autres fariboles).

Il est fort possible de jouer un moine comme Guillaume de Baskerville du nom de la rose, ou un guide spirituel, comme le débonnaire frere tuck, soutien moral de robin des bois, non ?
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Sadoruro
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MessageSujet: Re: [Débats] Moine   Dim 19 Juil - 20:32

Bien sur qu'on peut le jouer a la façon de ces personnages. Rien n'est impossible a jouer dans qu'on en a la volonté et que ca ne sort pas de l'esprit de la classe.
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ForhTwoOne
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MessageSujet: Re: [Débats] Moine   Lun 20 Juil - 11:39

Ma vision du moine :
Poyepolomi, poyepolomi, poyepolomi...
Le Ciel et la Terre me prêtent leurs forces...
Poyepolomi, poyepolomi, poyepolomi...
*geste de kung-fu à la One-again-the-style ou à la Jet Li*
*petit signe de la main, paume retournée pour inciter l'adversaire à venir combattre*
*bond immense sur les bambous le plus proche et jet d'éclair par la paume de la main*

Voila... ça c'est le moine, tel que je le vois. Un combattant qui utilise le ki et les arts martiaux mais aussi les pouvoirs des Célestes pour combattre le mal (et garantir l'équilibre) ou le bien (et dominer le monde pour une raison x ou y ou pas de raisons du tout).

D'ailleurs, à mon sens ce qui manque au moine est cette dimension magique.
Je ne sais pas si il est possible de faire un moine/ensorceleur ou un moine/prêtre mais cela correspondrait plus à mon idée du moine.
Oui, elle est principalement sortie des films de HK et de quelques films japonais de l'époque pré-kurosawa ou des dix dernières années. Et j'ai "infecté" tout le monde autour de moi Very Happy (dès que je joue un moine, mes potes attendent le premier Poyepolomi et hurlent en coeur "Le ciel et la terre etc.").
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MessageSujet: Re: [Débats] Moine   Lun 20 Juil - 11:43

Ca, c'est une vision fort superficielle, dans le sens ou ce sont les actes...

Mais pour toi, quelles sont les motivations de ces actes ? Ca, c'est une question intéressante... Même "rien" possède une raison.
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Volvic
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MessageSujet: Re: [Débats] Moine   Lun 20 Juil - 12:02

Les moines sorciers existent, il y a le poing étincelant ou les moines de la lune noire. Mais quelle différence entre un guerrier qui fait des arts martiaux et un moine qui fait des art martiaux ?

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dreuze29
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MessageSujet: Re: [Débats] Moine   Lun 20 Juil - 13:38

et en ce qui concerne le coté contemplatif, on pourra aller voir du coté de Kung-Fu

http://fr.wikipedia.org/wiki/Kung_Fu_(serie_televisee)

"La particularité de la série Kung Fu vient du comportement décalé de Kwai Chang Caine. En effet, l'enseignement dont il a bénéficié pour devenir prêtre shaolin lui dicte une conduite pacifique à contre-courant des héros habituels.

Alors même que son entraînement physique a transformé son corps en une véritable arme vivante, grâce à la maîtrise des arts martiaux, le héros répugne à utiliser toute forme de violence.

Toujours dans l'esprit du respect de la vie qui anime le personnage, il pratique le végétarisme et cherche à éduquer et à convaincre les personnes qu'il croise quand celles-ci pensent ou agissent différemment de lui. À aucun moment, il ne songera à les contraindre ou à les punir."

« Travailler, errer, me reposer quand je le peux »





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ForhTwoOne
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MessageSujet: Re: [Débats] Moine   Lun 20 Juil - 14:48

Oui, c'est une vision très superficielle.
En apparté, il faut aussi se rappeler ceci :
Nwn est un jeu.
Par définition, un jeu entre dans le cadre des activités superficielles car elles ne sont pas utiles à la survie de l'être humain. On ne peut vivre sans respirer, manger, boire ou dormir, mais on peut vivre sans jouer.
Le fait de "se prendre au jeu" prouve que l'on a pas bien assimilé la notion "ludique" de cette activité.

Donc, en tant que joueur, ma vision d'un fonctionnement de jeu (aka les règles sur les personnage, etc.) reste ludique. Un règle qui empêche le joueur de s'amuser doit être modifiée ou supprimée car elle devient un frein à l'imagination qui est le moteur des activités ludiques.
Mais c'est un autre débat.

Comme je pensais que vous aviez plus ou moins tous une certaine culture de ce cinéma, ne serait ce que par les reprises des block-busters hollywoodiens, je n'ai pas plus étayé mon propos.
Donc, un peu d'informations...
le moine du cinéma de HK est un moine taoïste, confuscianiste ou bouddhiste qui détient des pouvoirs magiques et bénéficie d'un entraînement aux arts martiaux qui lui permet de développer pleinement ses pouvoirs.
Il est à même de traverser les cieux de par sa concentration ; il surfe sur des épées volantes surgit de son fourreau magique.
Il est tout à la fois moine, prêtre, mage et maître d'armes. Sa maîtrise du "ki" (si on doit l'appeler comme ça) lui permet de réaliser des choses extraordinaires telles que lancer des éclairs, voler, fendre une montagne en deux de ses mains nues, etc.
Il associe à cela une vision du monde détachée des besoins matériels, une quête de spiritualité (si il est "bon") ou une quête du pouvoir (dans le cas contraire). Cette quête est souvent "associée à" ou "peut prendre la forme de" la recherche de l'excellence.
Ses pouvoirs lui viennent en partie des Célestes (ou des démons) mais aussi de lui même car le chemin de l'illumination qui fait de lui un Bodhisatva (qu'on peut traduire par un Bouddha en devenir) lui apporte de nombreux bienfaits comme une parfaite maîtrise du corps et de l'esprit.

Ce vers quoi tend le moine des films de HK, c'est l'illumination, l'état de Bouddha (pour les bouddhistes), se fondre dans le Tao (pour les taoistes) ou prendre une place parmi les Célestes/Démons (pour certains des confucianistes ou d'autres écoles). Toutefois, étant un être de chair et conscient de cette état, il doit encore interagir avec le monde matériel.
Il y a là une quête du pouvoir, qu'elle soit altruiste ou non.

Les choses étant ce qu'elles sont les moines du cinéma de HK intéragissent entre eux que ce soit par le combat, les alliances ou les enseignements. Chacun tentant d'affirmer sa voie souvent en tentant de démontrer qu'elle est meilleure que les autres, mais aussi en essayant de prendre le pouvoir ou simplement en prodiguant son enseignement.

Le moine en version HK est difficile à jouer dans les ROs ou même avec notre vision occidentale car l'imaginaire qu'il implique n'est que peu présent dans notre culture et les motivations sont fondamentalement différentes.
Il n'est d'ailleurs pas forcément loyal mais pourrait très bien être de n'importe quel alignement tellement ses facettes sont multiples : du moine maléfique (CM) utilisant ses pouvoirs pour aider ses maîtres démoniaques (qu'il espère remplacer un jour) au bouddhiste illuminé (NN) qui est totalement détaché des contingences matérielles (ou presque) en passant par le moine-soldat (LB) qui agit pour rétablir le bien et la justice.

Enfin, il faut aussi voir que le moine est un simple ajout à ADD comme toutes les classes un peu bâtardes implémentées par TSR ou son successeur Wotc pour vendre du supplément à des joueurs toujours avides de nouveautés et souvent dépourvus d'imagination ou peu soucieux d'écrire leurs propres règles.


J'ai remarqué un peu plus haut dans ce débat un joueur qui indiquait que l'on pouvait faire un build barbare guerrier qui donnerait l'équivalent d'un artiste martial aussi puissant qu'un guerrier.
Alors je me suis amusé à construire le build le plus bourrin possible en montant ce barbare en Force.
Première chose, le dégât à main nues est de 1-3 et pas 1-6. Ensuite malgré la BA très élevé et les dommages assez conséquents de ce pj, face aux mobs de mon module de test (des MV haut et bas niveaux, comprenant des liches et d'autres lanceurs de sorts), il se fait tauler comme une bouse là ou un moine passe sans aucun problème.
De fait, les dons spécifiques du moine démontrent clairement qu'il n'est pas qu'un artiste martial et la dimension "philosophiquo-magique", que souligne Volvic et d'autres, est partie intégrante de cette classe.
C'est ce qui en fait autre chose qu'un guerrier spécialisé dans le combat à mains nues.

Pourtant, on peut difficilement rendre grâce à un combattant à mains nues qui a étudié cet art toute sa vie et en est devenu un maître en l'incarnant dans un guerrier spécialisé. Pour peu que l'on ait vu les "Shaolin" et autres films de la même série (Il était une fois en Chine I à IV, etc.), on trouvera effectivement très limité les possibilités de ce build.
Il s'agit là d'une problématique purement Game-Play.


Merci Volvic pour les précisions sur les moines-sorciers, j'irais y jeter un oeil. Wink
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Galendorf
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MessageSujet: Re: [Débats] Moine   Mar 21 Juil - 4:40

Citation :
Ma vision du moine :
Poyepolomi, poyepolomi, poyepolomi...
Le Ciel et la Terre me prêtent leurs forces...
Poyepolomi, poyepolomi, poyepolomi...
*geste de kung-fu à la One-again-the-style ou à la Jet Li*
*petit signe de la main, paume retournée pour inciter l'adversaire à venir combattre*
*bond immense sur les bambous le plus proche et jet d'éclair par la paume de la main*

Histoire de fantome chinois 2 si je ne m'abuse ^^

Poyepolomi .......figé !

desolé du caractere non utile de ce post mais je pouvais pas passer a coté de cette reference ^^
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Nespresso
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MessageSujet: Re: [Débats] Moine   Mar 21 Juil - 5:35

Ceci est un avis absolument pas constructif et très subjectif, mais en effet, bien que n'ayant jamais joué de moine (enfin sauf moine de la lune noire mais pas longtemps), un personnage typé Frère Tuck ou Baskerville (pour reprendre les exemples de Dreuze) me botte dix fois plus qu'un kung-fu-man.
J'ai rarement vu de personnages moines dans cette optique, si ce n'est un moine nain il fut un temps, du nom de Louis, écumant plusieurs serveurs où j'étais également (un de mes regrets aura été de ne pas lui avoir signifié mon plaisir à le voir rp), plus épris de philosophie que d'art martial (si tant est qu'on puisse distinguer les deux).

Sinon, et totalement hors-sujet mais pour répondre à Dreuze, add2 c'est le Bien. Malgré tout, rien n'empêche dans dd3 de mettre le don talent (savoir) pour un pj moine, afin de faire un montage de moine typé religion méditerranéenne. M'enfin dd3 reste la version du montage, j'avoue ne jamais avoir entendu parler de ce terme que quand j'ai commencé à apprendre les règles de cette version. Bref !
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Dragan
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MessageSujet: Re: [Débats] Moine   Mar 21 Juil - 5:43

Il y avait aussi Bolgan sur le val qui était loin d'être un moine très combattant. Ce serait bien si il passe qu'il vienne donner son avis sur la classe ^^
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Volvic
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MessageSujet: Re: [Débats] Moine   Mar 21 Juil - 10:42

Je voudrais rajouter que ce ne sont pas les arts martiaux qui font le moine. Je pense qu'il y a une association culturelle du terme "arts martiaux", moine et asiatique qui est fausse. Les arts martiaux existent depuis des milliers d'années aussi bien en Afrique qu'en Europe ou en Asie par exemple. Rappelons que Martial ça vient de Mars, le dieu de la Guerre. Les arts martiaux sont les arts de la guerre et mettent en place toute une batterie de techniques aussi efficaces qu'esthétiques.
Rappelons que le terme "art" porte en lui deux sens et c'est dans le sens "techne" que le mort art est associé à guerre.

Un moine qui pratique des arts martiaux est un moine martiale, un moine guerrier, un moine soldat.

Pour sortir un peu des référence asiatique, il y a une type de moine qui me semble représenter le mieux la classe de moine de D&D, c'est le Yogi qui cherche une maîtrise totale de son corps, possédant une discipline incroyable.

Ses incroyables facultés pourraient lui permettre de se battre, mais ce n'est clairement pas le but initial.

Cependant certaine philosophie monastiques de d&d amènent leur disciple à des actions qui vont les amenées à se battre (lune noire, mort longue, gant de fer, etc...)

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Bolgan
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MessageSujet: Re: [Débats] Moine   Jeu 13 Aoû - 23:24

Mon avis est qu'en 3 pages de soit-disant débat il n'y a que 5 posts et 3 phrases utiles au sujet.

Il y a des moines scribes, des moines soigneurs, des moines gardiens, des moines philosophes, des moines jardiniers (^^)...
Bref avant tout, ils sont moines, avant de s'orienter vers un passe-temps, ils ont été au bout d'eux-même, au bout de leur corps et leur esprit, ils ont trouvé l'essence même de leur propre existence.
Quelqu'ils soient, il savent anticiper chacune de leur action, connaitre et en assumer les conséquences.
C'est ainsi que la sagesse du moine est régie.

Comment jouer un moine ?
Hm... jouer quelqu'un de conscient, d'alerte et d'intéressé.
Néanmoins, le moine reste distant du monde qui l'entoure, il se trouve une place humble et reste modeste sur ses ambitions, car si le moine a atteint la plénitude spirituelle, alors ses ambitions ne représentent plus qu'une simple occupation plus ou moins distrayante.
Après, libre à chacun de jouer avec ceci en y ajoutant les spécificités raciale et dogmatique du perso pour le rendre unique à sa façon.
Et bon... comme pour tout personnage, m'est d'avis perso que donner une lacune ou phobie à un personnage le rend incroyablement plus interressant à jouer.

J'vais parler de moi un peu, enfin non, de Bolgan !
Bolgan est à la base un Demi-Orc, il a suivit un enseignement basé sur le savoir (non magique), sa lacune est qu'il n'a aucune idée de la valeur de l'argent ni même des biens, et son défaut de caractère... il est gourmand et aime discrètement à expérimenter des mélanges d'épices. Si vous le voyez boire ou manger un truc bizarre, demandez-lui ce que c'est, ça pourra peut-être vous faire sourire.
Sinon, il a l'ouïe sur-développée et lors de son apprentissage moniale où il a refuser de laisser ses instincts guider sa vie, il a découvert que son corps a changé pour devenir défensif et resistant à contrario d'offensif et puissant.
Il aime a philosopher quand ses interlocuteurs lui semblent ouverts et sinon observe le silence.
Il ne parle pas pour ne rien dire.
Il est rapide car il joue sur l'anticipation constamment.
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Sadoruro
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MessageSujet: Re: [Débats] Moine   Ven 14 Aoû - 0:04

Bolgan a écrit:

Comment jouer un moine ?
Hm... jouer quelqu'un de conscient, d'alerte et d'intéressé.

Néanmoins, le moine reste distant du monde qui l'entoure, il se trouve une place humble et reste modeste sur ses ambitions, car si le moine a atteint la plénitude spirituelle, alors ses ambitions ne représentent plus qu'une simple occupation plus ou moins distrayante.
Après, libre à chacun de jouer avec ceci en y ajoutant les spécificités raciale et dogmatique du perso pour le rendre unique à sa façon.

Y a pas a dire, quand on me dit qu'il faut jouer un moine de Telle ou Telle façon, ca me rebute.

Apres, ceci est ton avis et je le respecte (et en passant il y a certain points dedans avec lequelles je suis d'accord), mais s'il te plais n'en fait pas une vérité générale.
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