Le Val de Bise - Module NWN

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 Sans maîtrise la puissance n'est rien.

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Velkyor
Zoolander
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MessageSujet: Sans maîtrise la puissance n'est rien.   Mar 21 Juil - 12:08

Bonjour à tous,

J'hésitais à ouvrir un post de plainte, mais ce n'est pas réellement une plainte. Juste un constat et beaucoup de questionnements pour le moment, et pour en avoir parlé à plusieurs reprises avec d'autres joueurs, j'aimerais ouvrir un débat non trollesque constructif.

Par le passé, nous avons pu assister à des massacres organisés de populations civiles (pnj), volontairement, de manière préméditée ou opportuniste, menés par des bads. De l'autre côté, les goods tentaient de les secourir, de les protéger.

Depuis quelques temps, la mort de pnj, un ou plusieurs d'un coup, devient plus courante. Pour les besoins d'anim (passants fauchés par les sorts d'un pnj hostile, innocents assassinés par un pnj hostile) mais aussi par des actes involontaires de joueurs.

Si je comprends et apprécie la première catégorie si elle demeure raisonnable (la mort faisant monter l'intensité dramatique de la scène, comme la défenestration de Garfaux Junior) la seconde me semble problématique au niveau de sa décision et de ses conséquences.

Je suis obligé de citer deux animations récentes dans lesquelles ce phénomène est apparu, avec des conséquences importantes.

- Tir d'une flèche explosive RP, en mode tour par tour, sur un pnj hostile au milieu d'une foule non matérialisée : bilan 120 pnjs morts + 1 navire coulé.
- Sort de zone, en mode PVP, sur PJs hostiles dont l'un d'eux (ciblé par hasard) court vers des pnj non matérialisés, prend le sort locké sur lui : bilan 50 pnj morts.

Quand on est un archer mage, ou un arcaniste puissant, je pense qu'on connaît et qu'on maîtrise la portée et les effets de ses armes ou sorts. Par là même, il me semble très difficile d'être surpris par l'effet d'une attaque ou de ne pas la contrôler. Je pense qu'il faut vraiment une accumulation de facteurs défavorables pour qu'un maître dans son domaine provoque des dommages colatéraux de type génocide ou massacre d'innocents.

Bien entendu, en cours d'anim, il est très compliqué de gérer les interactions diverses ou de prendre le temps de rappeler à un joueur : "attention, souviens toi de ton radius d'explosion, en tant qu'archer-mage, tu sais que là, tu vas toucher des innocents et que tu risques de tout faire couler". Pourtant, en JDR sur table, ça se fait. Le joueur n'est pas omniscient, il ne maîtrise pas les compétences de son personnage aussi bien que ce dernier et peut commettre des erreurs par oubli. A partir du moment ou le DM constate cet oubli et s'apprête à en matérialiser les répercussions, il est de bon goût qu'il rappelle ce fait au joueur. Si le joueur persiste : "oui je tire, m'en fous des pécores", alors conséquences il y a, mais en toute connaissance de cause.

Ce phénomène d'amplitude des effets non désirés est d'autant plus perceptible avec NWN en mode PVP. Il n'est pas évident de placer des PNJ hostiles et des PNJ non hostiles à protéger sur une même map sans que les uns tapent sur les autres. On doit donc se contenter d'imaginer. Imaginer oui, mais on n'a pas que ça à faire. Il faut gérer son PVP, gérer son groupe, sauver sa peau et pour cela, c'est ce qui est visible à l'écran qui est pris en compte. L'invisible, le PNJ sensé être là, ben il passe au second plan quand tombe la pluie acide et les éclairs à 80 points de dégat. Quand l'orage s'arrête, on a des PJs "blessés" et des PNJ "fondus en flaques".

Alors oui, le réalisme obtenu des effets destructeurs des sorts, explosions, armes de siège, sont saisissants, mais le réalisme de l'elfe qui massacre les siens ou du membre du Swat qui grenade les otages est discutable.

Une fois les dommages décrits, il faut continuer de RP, malgré toutes les protestations que l'on peut avoir sur le moment. Continuer parce que l'anime se poursuit, parce que des joueurs attendent, parce que c'est ainsi. Mais poursuivre le RP revient à entériner les faits, de manière irréversible. Les elfes sont au fond de l'eau, les otages sont désséchés.

Il reste au joueur, ou aux joueurs, à assumer les conséquences d'une actions dont ils n'ont, à aucun moment, prévu la portée. Non pas qu'ils jouent mal, mais en toute bonne foi, les éléments dont ils disposaient à l'instant du drame n'étaient pas suffisants ou suffisament bien décrits pour leur permettre d'évaluer la portée future de leur geste et de revenir sur leur décission.

Le premier joueur concerné a quitté le serveur. Par ce geste, il a permis à ses compagnons d'entreprendre un RP de type "c'était un traitre, comment a t'il pu faire un truc pareil ?" et de pouvoir reprendre de manière à peu près cohérente leur RP, pas mal d'interactions sont cependant brisées. Dans le second cas, c'est tout un groupe qui est touché. Les premières conséquences se font sentir, et d'autres vont venir sous peu.

Ces conséquences ne sont pas, à mon avis, profitables pour les joueurs ou pour l'ambiance du module. Perçues comme une sanction souvent injuste par le joueur "origine" du drame, elles sont fastidieuses à gérer pour les joueurs "compagnons". Si l'idée est d'éduquer les joueurs par "l'exemple", c'est une manière de faire mais pas ma préférée.

Dans le cadre de la seconde anime, j'aurais préféré une confrontation verbale plus importante et bien plus enrichissante entre les deux groupes. La présence des otages n'a été révélée qu'à la fin (quand ils étaient tous morts) ce qui n'a même pas permis au groupe des preneurs d'otages de menacer, de négocier face au Swat.

Je vais, pour ma part, attendre de voir la suite des réactions sur ce post pour tenter de trouver une réaction logique de mon personnage à ces événements.

Merci de votre lecture.

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Max
Satyre avec un éventail et une petite flûte
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Habitat : Sanctuaire du Dragon Rouge, à l'auberge de la ceinture qui craque.

MessageSujet: Re: Sans maîtrise la puissance n'est rien.   Mar 21 Juil - 12:23

Je suis tout à fait d'accord quant à la maîtrise des sorts des arcanistes.

Oui, dans le feu de l'action, il peut y avoir des dégâts collatéraux, mais revenons à la réalité:

Boule de feu (lancée par archer mage sur une flèche rp donc): 6m de rayon, soit 12m de diamètre en zone d'effet... 120 pnjs mort et un navire coulé???

J'ai peut-être mal compris, mais comment 120 pnjs tiennent dans une zone de 12m? (c'est pas le métro japonais Luskan Very Happy )

Imaginez, 120 morts c'est l'équivalent d'un crash d'un A380. Puis l'être humain c'est pas une feuille de papier d'alumette, y'a aussi des blessés, des blessés graves et heureusement (ou pas) il y en a beaucoup plus que de morts. Regardez les explosions au gaz dans les immeuble, c'est violent et il y a rarement plus de 15 morts (oui discution morbide mais c'est pour recadrer le contexte)

Alors oui, une explosion provoque des éclats, peut écrouler certaines structures mais quand même... surtout un archer mage.

Enfin pour dire qu'il faut aussi recadrer la puissance des sorts et surtout la maîtrise de ceux-ci par les arcanistes.

NB: oui c'est gai comme discution santa

NB 2: comme tous mes post, je suis peut-être à coté de la plaque (faut l'accepter :p), mais c'est mon point de vue de ce que j'ai compris ^^
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Altamar
Future victime des vieux
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MessageSujet: Re: Sans maîtrise la puissance n'est rien.   Mar 21 Juil - 12:35

Bien que présent sur le serveur depuis peu je ne peux m’empêcher de donner mon avis sur cette problématique.

L’oncle de Spider man lui dit quand celui-ci découvre ses pouvoirs cette phrase culte qui s’applique à notre situation :

« Un grand pouvoir implique de grandes responsabilité »

Alors on peu dissocier les actions en à peut prés trois cas (ce sont des généralités bien sur voués à de nombreuses nuances) :

- L’action est commise par un personnage dont l’alignement est mauvais. De base, ce personnage, « souvent » se moque pas mal des dégâts qu’il peut faire. Ici interviennent les notions de Loyal, chaotique ou neutre. Mais en général quand tu as un bon mage noire qui se moque en temps normal de la population, en bruler 50 d’un coup ça ne le gène pas trop.

- Le personnage est bon. Oui la bonté émane de lui. Il va de soi qu’un prêtre servant une divinité pleine de compassion même s’il y a devant lui un groupe de bainite préférera certainement attendre un moment plus favorable pour leur mettre la déculotté qu’ils méritent.

- Le personnage neutre c’est quand même un peu plus complexe je trouve. On pourrait voir un druide se moquer de X personne pour sauver des animaux ou un arbre ou quelque chose du style.

Mais au final plus le personnage se moque des autres, égoïsme, orgueil, et autre défaut caractérisant les gros méchants, plus les dommages collatéraux sont importants.
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Nespresso
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MessageSujet: Re: Sans maîtrise la puissance n'est rien.   Mar 21 Juil - 12:47

Juste une parenthèse pour répondre à Max, même si ça concerne l'anim de Dardan (donc il est le plus apte à répondre) :
Pour qu'un avion s'écrase, pas besoin que tout l'avion ait un problème, un souci avec le moteur suffit. Des causes limitées peuvent avoir des répercussions bien plus spectaculaires, tout dépend de la situation.
Ici c'est la même chose, une flèche explosive dans un navire de transport bondé de réfugiés, ça explose le navire, sans même parler de flammes, un trou dans la coque c'est tellement vite arrivé.
120 morts pnjs, ça ne veut pas dire 120 morts pnjs d'un coup. Il y a des gens tués sur le coup, il y a des gens qui se prennent des débris, il y a des gens qui ne savent pas nager, il y a des gens qui sont assommés par des débris et coulent, il y a des gens tués par les débris (et coulent aussi donc !), et j'en passe.

A grande initiative, grands risques. C'est ça de jouer avec des populations pnjs, et d'user de sorts dévastateurs. Sur le Val, visiblement lancer une implosion est banal ? Hé bien ce genre d'animations, avec ces répercussions aura au moins, je l'espère, l'avantage de faire réfléchir les arcanistes quant à l'utilisation de tels sortilèges. Est-il besoin de rappeler les soucis de sorts grandiloquents rp il y a quoi, un an ? Sans maîtrise, la puissance n'est rien en effet, et il y a des situations où un arcaniste devrait justement faire preuve de maîtrise en choisissant des sorts en fonction de l'occasion, et non de la bourrinitude de ceux-ci... d'où l'intérêt des combattants : nets, précis, directs. Je vois justement ces choses comme la preuve que les combattants ne servent pas à rien, comme il a souvent été dit.

Un arcaniste est tout à fait capable de gérer la puissance de ses sorts, est-il pour autant omniscient ? Je retourne l'argument, il ne l'est pas, clairement pas, il y a toujours quelque chose qui peut clocher... et pas forcément dans son sort. En l'occurrence, je parle pour mon anim, et non celle de Dardan, il s'exprimera si c'est son désir, la cible du sort de flétrissure (enfin des trois sorts de flétrissure) qui se barre vers les esclaves à dessein. Etait-ce prévisible ? Ben non, l'arcaniste n'est pas omniscient, la bourde est rp.
Ceci hors considération du sort de zone qui ne cible qu'une zone, blabla, ce n'est pas le cas en pvp, donc on se conforme au système du pvp. Si on l'avait fait rp, ça n'aurait sûrement pas été pareil. Mais c'est bien de varier les plaisirs, surtout qu'avec la meute Légion/elfes, et les mercos, c'était pas gérable. Ou alors on aurait trouvé le moyen de râler car des actions ont été occultées, personnellement j'ai déjà récemment - beaucoup - donné. Merci bien.
Ce serait tellement mieux si tout était en rp oui, tellement mieux si l'animateur pouvait être une machine en même temps pour traiter à 100% d'efficacité les demandes des quinze joueurs simultanés, et tellement mieux s'il n'y avait pas de surprise sur les actions des pjs, si tout se déroulait comme prévu. J'aurais certainement du dire à Garael de ne pas faire son coup de p... de cyriquiste, afin de ne pas frustrer l'autre camp. Personnellement, c'est ce genre d'actions qui me fait aimer le role play, si tout est prévu d'avance, encore une fois : merci bien.

Au final, je pense que si on joue une classe potentiellement puissante, on doit avoir un minimum de jugeotte derrière au moment où on joue. Evidemment, en situation de pvp c'est dur, je dis ça en connaissance de cause... pendant les pvps, je m'immobilise et ne fais plus rien (xD), mais c'est des erreurs qu'on apprend. Et je préfère mille fois plus traiter une erreur rp, qu'une réussite à cause de données hrp. D'autant plus que dans ce cas, cette erreur a été provoquée par un autre pj, en toute connaissance de cause.

Edit : Quant à une confrontation verbale, j'en ai discuté avec Tristan brièvement hier, et sache que j'aurais préféré aussi. Mais il ne m'appartient aucunement de vous inciter à parler, quand des membres des deux côtés souhaitent se taper dessus, c'est ainsi.

Sur ce, j'arrête, j'avais déjà dit que j'arrêterais de me justifier à tout va sur mes/nos animations (car Dardan m'a bien aidé aussi sur celle-ci). On passe dix fois plus de temps à pondre des textes hrp qu'à faire des emotes.
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Max
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MessageSujet: Re: Sans maîtrise la puissance n'est rien.   Mar 21 Juil - 13:07

Merci Ness pour ta réponse Smile

(c'est sur que tout dépend du contexte, qu'on ne comprends que difficilement via forum)

Après le soucis c'est que l'on oublis facilement la puissance dévastatrice de certains sorts comme boule de feu ou flétrissure, car en pvp faut l'avouer, qui à peur d'une boule de feu à 10d6 dégâts quand un guerrier à 300 pvs?
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Volvic
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MessageSujet: Re: Sans maîtrise la puissance n'est rien.   Mar 21 Juil - 13:12

Juste pour info: une flétrissure, c'est 25d8 (x3) ça fait 75d8 de dégâts (entre 75 et 600 dégats)

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Velkyor
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MessageSujet: Re: Sans maîtrise la puissance n'est rien.   Mar 21 Juil - 13:13

Je voudrais juste précisé que je ne remets pas en cause l'estimation des dégats provoqués par ces sorts.

Pour moi, une grenade dans un lieu confiné peut faire 50 morts. Une explosion à bord d'un navire bondé peut le faire couler et va tuer une trentaine de personnes. Je n'ai aucun souci avec les conséquences donc. Elles sont parfaites et plausibles.

Mon questionnement était sur : "RP suis-je sensé avoir fait une connerie pareille sans même m'en être rendu compte ?"

L'idée que je retire du post de Ness est : "oui, tu joues un arcaniste ou un archer-mage, c'est à toi de gérer les sorts que tu utilises et d'en connaitre les effets".

Ca se défend, comme point de vue, et c'est aussi pour ca que je ne joue pas d'arcanistes. Je suis bien incapable de connaitre la portée d'une boule de feu...

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Raol
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MessageSujet: Re: Sans maîtrise la puissance n'est rien.   Mar 21 Juil - 13:25

Je vais essayer de répondre aussi, car j'ai très bien compris la détresse de Velkyor.

D'ailleurs, je vais commencer par dénoncer quelque chose qui me choque :


Citation :
Le premier joueur concerné a quitté le serveur. Par ce geste, il a permis à ses compagnons d'entreprendre un RP de type "c'était un traitre, comment a t'il pu faire un truc pareil ?" et de pouvoir reprendre de manière à peu près cohérente leur RP, pas mal d'interactions sont cependant brisées.

Non pas que cela me choque de la part du joueur, car je peux largement comprendre. Mais cela dénote selon moi, un joueur qui a été dégouté de jouer par une anim et qui a quitté un serveur à cause d'une action décrite par Velkyor qui n'était pas forcément calculée préméditée. C'est vraiment dommage.

Bon bref c'était un prélude, je pense que cela ne choquera que moi xD

Je crois qu'il faut juste que les anims et le staff en général comprennent que tous les joueurs ne sont pas de grands connaisseurs de dongeon dragon, moi y compris. Sinon on serait tous anims.
D'ailleurs, il y a beaucoup de joueurs qui s'y connaissent beaucoup en DD et dont le RP est vraiment pauvre. (en général pas forcément sur ce serveur, après c'est mon avis personnel, mais Dungeon dragon bride complètement l'imagination des joueurs, c'est dommage, suffit de voir les BG qui se ressemblent et s'assemblent, 'fin bref).

Là on a des joueurs qui tente des actions, qui se retrouvent avec des conséquences auxquelles ils ne s'attendaient pas du tout. Mais que leur Pj s'y attendait.
Justement, souvent le staff invoque le terme cohérence pour justifier certaines actions. Là il n'y en a aucune.

Par exemple Ness, quelqu'un qui lance fletrissure, il l'a déjà lancé forcément. Il sait très bien que sa zone d'effet est GIGANTESQUE et que je crois même qu'il faut la lancer de très loin pour que le lanceur de sort ne soit pas touché. Par contre, le joueur ne le sait pas, donc il lance le sort. Et hop le PJ se retrouve avec des conséquences de malade. En RP il dit quoi? "Excusez moi mes amis, j'avais oublié durant 2 secondes que flétrissure tuait tout le monde dans un rayon de Xm" ?

Après, ce problème ne sera jamais réglé évidemment, les joueurs ne sauront jamais TOUT, surtout ceux qui n'en ont rien à faire de Dungeon Dragon (moi y compris, je regarde juste pour pas passer pour l'idiot du coin sur le val).

Cependant, là Velkyor montre que des joueurs ont été déçus par un manque de compréhension lors d'une anim (bien qu'il semble dire que selon lui, ce soit répandu en ce moment).
Après le joueur a plusieurs solutions :
- Soit il décide de passer ses soirées à lire les bouquins de DD (qui soit dit en passant sont méga chers pour ce que c'est xD) mais bon y'a mieux comme passe temps j'trouve
- Soit il fait l'impasse et assume son RP de pro dans son domaine qui a fait l'erreur du bleu, et il peut souvent avoir rancune IRL
- Soit il quitte le serveur

C'est bien dommage d'en arriver là alors que les joueurs ont finalement des initiatives et sont plûtot déçus, et peut être que la prochaine fois ils ne tenteront rien. Dommage cela aurait pu dynamiser le serveur !

D'ailleurs, soit dit en passant, Velkyor ne propose aucune solution, il lève juste un problème qui démotive les joueurs. Et si les joueurs sont démotivés, je pense que le staff devrait le prendre en considération !

Concernant les arcanistes, OUI c'est la classe la plus dure à joueur sur le serveur puisqu'il faut connaître ses sorts sur le bout des doigts (combien de fois j'ai du changer mon livre de sort car ce sort appliqué à DD n'était pas vraiment "utile") et DD en général (surtout pour les sorts RP lol)

Pour répondre à Max, un cercle de rayon 6m ca fait quand meme 256 m² (environ) de surface, c'est beaucoup, surtout que là c'était un bateau, qui implique promiscuité. Donc 120 pj là dedans c'pas trop incohérent.
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MessageSujet: Re: Sans maîtrise la puissance n'est rien.   Mar 21 Juil - 13:41

Je joue Archer Mage, mais il ne s'agissait pas de moi dans l'anim de Dardan.

En réalité, il ne s'agissait même pas d'un archer mage, il s'agissait d'un rôdeur avec une flèche explosive... C'est encore très différent. Peut-être avait-il oublié les effets qu'on lui avait décrit ? Je parle RP ici, bien sûr. HRP, je pense que c'était surtout une bourde du joueur.

Dans le cas d'Annika, puisque c'est elle dont il s'agit, je pense surtout qu'elle la laissé libre cours à sa puissance, volontairement. Certes, elle n'avait pas "vu" ou "su" qu'il y avait des PNJs esclaves avec, mais elle pouvait s'en douter.

De plus, en tant qu'arcaniste, laisser passer 3 flétrissures d'un coup, ca fait un dégat monstueux rien qu'au niveau de la nature et de l'environnement. Cela assèche immédiatement une zône de taille gigantesque (en une seule flétrissure). Le rayon de la zône, c'est 120m + 12m par lvl... Ce qui donne 420m de rayon... Donc 840m de diamètre. A la limite, on peut se contenter de compter en sort RP, réduisant ainsi le lvl de lanceur de sort à 15 pour l'estimation des variables... Mais ca nous laisse tout de même 300m de rayon, donc 600 mètres de diamètre. Le diamètre est de 18 mètres. Admettons que seule deux flétrissures soient décentrées sur les trois, ca fait 36 mètre côte à côte et donc 2 * pi * 9² = 2 * 3.14 * 81 = 509 m² de flétri, pour seulement 2 flétrissures...

Même sans avoir de PNJs arrivant par derrière, ce sort est une monstruosité à utiliser dans des cas vraiment adaptés. Le lanceur de sort devrait le savoir de façon RP, et de façon générale. Avec Cele, je n'ai pas tiré de flèche explosive, mais une pluie de flèche ciblant chaque élément particulièrement. En effet, durant toute la partie précédente de l'anim, j'ai toujours compris que les convoi escortait des esclaves, même en nombre minime...

Mais bref, ce n'est pas une critique d'Annika... RP, on peut mettre ça sur un réveil "temporaire" de son sang. Je trouve ça assez cohérent et même très moteur au niveau de son propre RP. Tolkien disait qu'il n'était pas un écrivain, mais un chercheur. Lorsqu'il écrivait le Seigneur des Anneaux, ainsi que le Silmarillion, il ne corrigeait quasiment jamais ses erreurs et ses incohérences, il les expliquait. Cela rendait son monde bien plus vivants et bien plus cohérents au final, car les règles faisaient naître des exceptions (rares, mais existantes). Etant originaires d'un certain "hasard", son monde prenait ainsi une vie propre, d'une certaine façon.

Je crois que c'est l'occasion, ici, de créer le même type d'effet. C'est sûr que HRP, c'était une erreur, que la situation était difficile à appréhender (car sur NWN, il n'est pas possible de décrire précisément une situation, surtout avec autant de paramètres à gérer). Il n'est pas non plus possible de rappeler les limitations RP d'un joueur, comme sur table. Parfois, le temps le permet... Mais bien souvent, l'enchaînement des éléments est tellement rapide que ce n'est pas le cas.

Bref, c'est aussi une différence avec la table. Le joueur doit être beaucoup plus autonome et doit mieux gérer les limitations propres à son personnage. C'est quelque part un handicap, car je comprends et adhère à ton point de vue, Velkyor. Mais d'un autre côté, je comprends aussi le point de vue de Ness et les possibilités techniques qui sont données à un anim en cours d'animation.

Alors, en situation idéale, oui, à mon sens, les DMs/ANIMs se doivent de rappeler les limitations intrinsèques au personnage, s'ils en ont le temps, si l'incohérence est vraiment trop importante, etc. Mais nous sommes malheureusement très très rarement en situation idéale et ce genre de "rappel" passe en second plan par rapport aux priorités d'animation les plus importantes (gestion de l'ensemble des actions joueurs, des pnjs, de la palette, de la coordination avec les autres ANIM / DM, etc).


Dernière édition par Sorondare le Mar 21 Juil - 18:24, édité 1 fois
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Dragan
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MessageSujet: Re: Sans maîtrise la puissance n'est rien.   Mar 21 Juil - 14:03

Je poste juste pour dire que je vais bientôt répondre plus précisement(oui, logique hein?.. Bon ok, pas trop.)

En fait je viens d'arriver de travailler (je bosse de nuit) et là je vais dormir. Je tenais toutefois à remercier Velk d'avoir posté ce topic qui illustre bien mieux que je ne le pourrais le problème que je vois à toute cette histoire. Et, oui j'ai déjà songé à quelques trucs rp intéressants pour justifier le tout, ex : l'éveil soudain et incontrôlé des instincts tiefflins d'Annika, comme a dit Soron.

Par contre... et ça j'aimerais en parler tout de suite : un arcaniste peut contrôler l'amplitude de ses sorts à la baisse. Annika peut très bien décider de lancer une flétrissure sur une zone de 5m plutôt que 200m, tant que c'est en dessous de sa limite. Aussi, quant au fait de lancer 3 flétrissures de suite... Je dirais simplement que... on était en pur pvp, c'était bien précisé à l'avance, et en pvp je ne vais pas lancer une boule de feu face aux lvl 25, je vais user de sorts qui affectent réellement un lvl 25. Le barbare qui se jette sur moi pour me taper va pas soudainement se mettre à me faire 10 de dégats plutôt que 50 hein. Aussi, je voulais que les deux groupes discutent et je n'ai attaqué qu'après l'offensive de Garael, je préfère le préciser pour que ceux qui jouaient la cohorte n'aient pas l'impression d'avoir subit une attaque complètement gratuite et soudaine ^^'

Bref ! Là je suis fatigué, il est 7h A.M., et je vais rejoindre mon lit. Dès que je me réveille je viendrai poster plus en détail, entretemps... Je crois que c'est un sujet dont il est important de discuter, visiblement ces temps-çi ça affecte plusieurs joueurs, et je ne pense pas que ce soit en bien. Les animations sont là pour qu'on se divertisse, si au final plusieurs en ressortent furieux et stressés, je crois qu'il faut en parler. Je n'aurais pas dût en parler en plein milieu de l'anim, mais... comme ça a été dit plus haut dans le topic, si on ne dit rien avant la fin de l'anim, c'est comme si on acceptait, et ensuite c'est bien plus difficile à faire annuler, bref, situation compliquée, et réagir à chaud n'aide pas à avoir une très bonne vue de la situation.
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LeCafardPoisseux
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MessageSujet: Re: Sans maîtrise la puissance n'est rien.   Mar 21 Juil - 14:14

La réflexion va peut-être paraître annexe au poste, étant donné que je vais juste parler de l'anim d'hier soir, je m'en excuse d'avance.

Citation :
Dans le cadre de la seconde anime, j'aurais préféré une confrontation verbale plus importante et bien plus enrichissante entre les deux groupes. La présence des otages n'a été révélée qu'à la fin (quand ils étaient tous morts) ce qui n'a même pas permis au groupe des preneurs d'otages de menacer, de négocier face au Swat.

Je rejoins l'avis de la grande blonde.

Vraiment, je dois l'avouer, hier soir j'ai vraiment eu du mal à faire passer la fin de l'anim.
Au début j'étais très enthousiaste. Ca me plaisait énormément de savoir qu'on allait être deux groupes à défendre des valeurs etc, et qu'on allait avoir une interaction que j'imaginais vraiment importante, qui donnerait du jeu. J'allais enfin faire avancer la chose en une nouvelle confrontation avec Arkenn et ses compères, différentes des banales sur la place de Luskan, de manière figurative, intéressante, magique. J'y croyais.

Or elle a donné du pvp. Et quel pvp..
Le fait donc était celui ci : on était énormément de monde sur la zone, et c'était difficilement gérable pour combattre. Entre pvp et combats en émotes, les anims mettent en avant le pvp car plus simple. C'est normal. C'est pas ce que je reproche.. Ce que je reproche c'est pas d'avoir dit que ça serait pvp et pas combat chacun son tour avec lancés de dés. Ce que je reproche c'est qu'il n'y ait pas eu RP rien qu'en option. Je sais pas moi.. On pouvait tout de même avant de déclarer pvp ouvert, expliquer la situation, rien qu'en émotes, qu'on était avec des esclaves, des orques, comment était le village, les survivants...? Non, presque rien. Or, déjà, on aurait réagi autrement. Il y aurait de la négociation, du pourquoi vous êtes là, qu'est-ce que vous cherchez, etc..
Certains ont quand même bien vu qu'on essayait de parler? Ce que je voulais c'était une confrontation verbale tout d'abord, du rp entre personnes, pas du combat en émote, hein. Si cette discussion aurait menée à l'affrontement, he bien soit, pvp. Mais il y avait du chemin rp avant cela...

Bien sûr, on avait des orques et des mercenaires des boucliers rouges, donc pnjs. Soit. Si ils foncent, ils foncent, c'est leur problème. Mais il y avait des pjs aussi, et quand on tente de mettre un dialogue en place, c'est vrai que de voir tout ça réduit à néant en quelques secondes, de plus pouvoir rp ou de ne pas avoir pu rp, ça devient vraiment vraiment vraiment amer. Moi hier j'ai vraiment regretté ça. Je m'attendais à enfin une confrontation sur terrain neutre, où on avait eu le temps de se préparer, où on était réuni à forces plus ou moins égales.. Et tout ça qui disparaît en trois minutes alors qu'on avait mis deux ou trois heures d'anim pour y parvenir... C'est dommage. Vraiment dommage.

Moi perso quand ça a commencé à incanter de tous côtés j'ai rien vu. Pas eu le temps de réagir, pas envie, et de toutes manières mon perso en avait pas l'attention première à la base donc il se laisse powner, pas boosté, tant pis, mais effroyablement déçu. Je ne blâme ni Garael ni Annika ni personne, c'était comme ça c'était comme ça, de toutes façons il y avait limite une préméditation pour le pvp direct malgré nos stop à moi, à Arkenn, et à d'autres. Je regrette infiniment aussi qu'on ait dit "si vous faites un pvp, pas de retour en arrière possible" ça, c'était vraiment dommage. Parce que ces quelques sorts auraient pu être annulés de manière très rapide, pour remettre à plat ces choses là de nouveau et repartir sur le bon pied : Dire qu'il y a des orques, des esclaves, des mercenaires, décrire le village, d'où sont venu les flèches etc... De la discussion, quoi...

J'avais basé beaucoup de choses sur cette anim, le concept était génial. Le résultat final bien trop bâclé et rageant. Au final cette anim va avoir de grossières répercussions sur la Légion vis à vis de la cinquantaine de morts (que forcément mon pj va utiliser étant donné que rien ne sera repris à ce stade, ça n'en vaut pas la peine..)alors qu'elle n'aurait peut-être sûrement pas eu lieu si il y avait eu le dialogue même minime des deux camps, qui le désiraient chacun de leur côté. Je ne sais pas si quelques uns voulaient un pvp direct comme ceci, mais en tous cas, pas moi, ni les quelques adorables gens que j'ai eu en mp et qui m'ont écouté grogner. A mon sens ce massacre aurait pris bien plus de force et de valeur si il y avait eu un échange direct comme demandé, et qu'il y aurait eu possibilité de revenir en arrière suite à ces sorts fusant de tous côtés, fusant par action-réaction/stress/mot pvp, plus qu'autre chose, et qui donc sur le fait ne valait vraiment pas grand chose.

Après, il était 1h30 du mat, tout le monde était j'imagine fatigué, le premier pseudo pvp avait déjà été annulé, les anims nous ont collés pendant 3heures pour nous etc. Je ne reproche rien mais rien à la Légion, de toutes façons j'avais la même vision des choses qu'eux sur le fait. Ca a été une suite de fausses manoeuvres, de dérapages, de clic inopinés de souris parce qu'il y a le stress, la réaction, etc, des deux côtés. Aux anims, merci du temps que vous avez passé pour nous, à l'ascension du nouveau Shaman Garael et du Chef Tyrion, etc c'était ultra fun... C'est juste la fin et les quelques mots encadrés pvp qui auraient mérité, pour prendre de la valeur, quelques phrases, des tensions entre les deux groupes verbales, plutôt que l'annihilation pure et simple de tout ça et la non possibilité de revenir encore une fois sur le dernier fait qui pourtant avec quelques explications en plus aurait pu être autre.

En même temps j'avais pris ça vraiment à coeur parce que j'imaginais cette scène déjà déterminante pour le rp, enrichissante pour mon pj, et tout le baratin traditionnel. C'était du symbolique ultra rare, au vu de la merveilleuse manière dans laquelle toute l'anim nous avait amené là. Et la fin... Ben on la connaît.

Voilà, il y en aura d'autres, mais des aussi belles et inopinées, je ne sais pas.

En deux mots :

Ce que je ne reproche pas :
D'avoir dit qu'on ferait ça par pvp et non par émotes car sinon c'était ingérable.
Ce que je reproche :
D'avoir dit qu'il n'y aurait pas de retour en arrière possible si confrontation enclenchée, et de ne pas avoir précisé la situation à tout le monde pour calmer les tensions pvp un instant. Ce afin de refroidir la tête de tout le monde et pouvoir chacun évaluer les choses dans un rp désiré.

Mis à part ça, merci pour l'anim (vraiment), le temps consacré, et nombreuses autre choses à tous. Je ne veux vraiment pas blâmer les anims, juste émettre mon point de vu vis à vis de cet évènement, parce que je m'y étais accroché en tant que joueur de pj, c'est tout. Je n'ai rien contre vous, on connaît tous (ou pas, peut-être est-ce là la source du problème) combien il est difficile d'être anim et de satisfaire tout le monde.

Et si j'ai de la motivation je posterais vis à vis du fait général.
Bonne journée

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Ultimus
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MessageSujet: Re: Sans maîtrise la puissance n'est rien.   Mar 21 Juil - 14:45

Citation :
Le premier joueur concerné a quitté le serveur. Par ce geste, il a permis à ses compagnons d'entreprendre un RP de type "c'était un traitre, comment a t'il pu faire un truc pareil ?" et de pouvoir reprendre de manière à peu près cohérente leur RP, pas mal d'interactions sont cependant brisées. Dans le second cas, c'est tout un groupe qui est touché.

Citation :
Non pas que cela me choque de la part du joueur, car je peux largement comprendre. Mais cela dénote selon moi, un joueur qui a été dégouté de jouer par une anim et qui a quitté un serveur à cause d'une action décrite par Velkyor qui n'était pas forcément calculée préméditée. C'est vraiment dommage.

Merci de ne pas faire d'allégations quant à la pose du joueur.


Dernière édition par Ultimus le Mar 21 Juil - 15:16, édité 1 fois
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Dardan
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MessageSujet: Re: Sans maîtrise la puissance n'est rien.   Mar 21 Juil - 14:54

Bon alors je vais dire rapidement mon point de vue sur la scène.

On avait une situation avec la Cohorte qui voulait clairement parler, et les émissaires de la Légion aussi. Jusque là moi j'étais content, on allait avoir une confrontation sympathique. Aprés ca y'a eu le tir de Celebloxë, ce qui a fait réagir Garael la première fois.

Bon, on est revenus en arrière, pour la seconde scène, ou Ness a déclaré qu'il voudrait pas revenir sur la scène une fois de plus SI y'avait pvp. Il ne vous a pas forcés à pvp.
Ce que j'ai vu de la seconde scène, c'était la Légion qui se booste a tout va, et ceux de la Cohorte qui font des émotes *ne bouge pas* ou alors *ne fait rien.*

Sauf Garael. Vu l'avalanche de boosts (parce que franchement, y'en a eu tellement que j'ai freezé. xD) Il a balancé son sort, Annika a répondu en faisant tout sauter. Pendant ce temps, Celebloxë tirait à l'arc.

Bref dans l'ordre de "culpabilité" pour le pvp :
1) Celebloxë qui a tiré une volée.
2) La Légion qui a fait une avalanche de boosts (ce qui incite pas a rester immobile en face, forcément. Qu'il y en ait qu'un seul sur 6 qui ait réagi, c'est déjà sidérant, je m'attendais pas a si peu en telle situation.)
3) Garael. Bon, c'est un fouteur de merde fatalement. xD
4) Annika qui a tout rasé.

Aprés les PNJs... bah, ils avaient IA supprimées et on les faisait surtout courir dans le vide. Moi je m'en suis juste servi pour cogner sur l'archer elfe qui poursuivait ses tirs malgré l'envie de tout le monde de causer.

Bref, l'envie de voir une discussion était manifeste chez la Légion et la Cohorte, et chez nous aussi, anims. Sauf que fatalement, dans un cas comme ca, il suffit d'UN pj pour tout déclencher. Et là, comme je l'ai énoncé plus haut, des gens ont mis le feu a la poudrière 4 fois.

Et pour revenir sur la problématique du sort trop puissant qui fait un carnage, j'avais prévenu au début d'Ormm Lange qu'en cas d'erreur majeure je serais impitoyable. Dés lors vous avez été 15 (a peu prés) a faire gaffe a vos actes. Le 16ème ne l'a pas pris en compte/A oublié/Paniqué. Cet avertissement était sensé vous faire réfléchir a deux fois avant vos actions. Si on doit se mettre a rappeller aux pjs que leurs sorts a effet de zone ont un effet de zone justement... On a pas fini, parce qu'imaginez tout ce qu'on devrait aussi rappeller d'autre...

Bref. Des regrets aussi pour hier soir, mais bon. Ness avait prévenu qu'il n'y aurait pas de retour en arrière, c'était sensé vous faire calmer et y'aller douuuucement. Mais y'a eu les fameux 4 points. Et je ne parlerai pas des gens qui n'ont pas stoppé aux injonctions d'Arkenn et Tyrion.

Aprés, certes, la déclaration de Ness a pu être interprétée comme une volonté de voir un pvp, et c'est dommage. C'est malheureux même je dirais.

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MessageSujet: Re: Sans maîtrise la puissance n'est rien.   Mar 21 Juil - 15:06

je n'étais pas a l'anim. alors je n'en parlerais évidemment pas.
D'expérience de noob et sans passer mon temps la tête dans les bouquins (que j'ai pourtant subtiliser a maknoi) il est clair qu'il faut un moment pour appréhender le potentiel des classes utilisant la magie.
j'ai l'impression d'y arriver peu a peu grâce a beaucoup de conseils rp et Hrp.
ma maigre expérience pour dire, sans porter de jugement ne connaissant pas la situation de l'anim., que j'ai obtenue de meilleur résultat avec des enchainement de sorts de petits niveaux qu'avec de la boule de feu à retardement en quinte. Pour ma part je trouve cela plus intéressant dans une démarche progressive (même en évo où il faut sacrement se creuser la tête pour pas faire un carnage dans son propre groupe. Cf : reysnak anim de flash ^^). Je crois que Dardan a raison, c'est en faisant des erreurs que l'on "apprend. Mais je continue a croire qu'une erreur commise parce que l'on sait pas ou que l'on a dérapé HRP sur une action rp que nos personnages n'auraient pas faite ne devrait pas avoir la même portée qu'une action de carnage réfléchi. Dur a jauger et a mettre en place.

PS : si vous estimez que je n'aurai pas du poster ici. hésitez pas a faire péter. je suis juste intervenu car je trouve le débat intéressant (et pour une fois claire et calme...)
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MessageSujet: Re: Sans maîtrise la puissance n'est rien.   Mar 21 Juil - 15:09

Oulah, je tiens à m'expliquer aussi sur les faits ^^.

Bon, nous étions en pleine bagarre dans le village. Les derniers PNJs étaient en train de tomber sous les coups lorsque la Cohorte est arrivée avec son escorte.

Evidemment, en plein combat, sachant que les mercenaires étaient alliés aux orcs, on se dit: "merde, des renforts". Vu l'équilibre des forces engagées, on pouvait se dire "ok, des renforts, mais on peut les gérer".

Néanmoins, étant trop loin que pour pouvoir lire vos textes descriptifs (même s'il y en avait ou non, je ne les voyais pas), je n'ai pas tiré. Je suis rentré dans le village pour aller prévenir la Légion.

Cette dernière a débarqué, en armes. Vu le passif de Cele avec le Colosse, la discussion n'était pas vraiment de mise. Il était loin, il ne voyait pas ce qu'il y avait derrière la muraille. Il a donc tiré une pluie de flèches, espérant coucher un suffisamment grand nombre de membres de l'escorte que pour forcer le reste à se rendre (j'ai fait ça au pif, tablant sur un nombre de mort suffisant au niveau des PNJs). D'ailleurs, ce n'était pas du PVP, la pluie de flèches étant entièrement RP.

Ensuite... Je n'ai pas tout saisi. J'ai vu un PNJ "mercenaire bouclier rouge" me foncer dessus, donc j'ai tiré sur lui, puis j'ai fui dans le village pour me camoufler. Déjà que j'étais trop loin que pour voir les discussions des autres PJs, je suis allé me cacher au fond en plus pour éviter les coups du PNJ... Aucun PJ ne m'a suivi ou protégé (ce n'est pas un reproche, c'est juste pour dire que j'étais seul), et je n'ai pas tué le PNJ.

Je suis alors revenu. C'est là que j'ai entendu que la scène était annulée. J'ai demandé si c'était avant ou après la pluie de flèches, histoire de savoir si je la refaisais ou pas. Et la, je me suis contenté d'attendre. J'ai vu Garael disparaître sous invisiblité et Annika en train de contrer des sorts... Evidemment, arrivé à ce stade, j'ai ouvert le feu.

Je ne voyais pas les emotes de la Cohorte... j'étais à la limite de portée pour l'arc, les discussions ne vont pas aussi loin. Mais voyant Annika contrer, puis incanter offensivement, il fallait réagir. Cependant, je ne pense pas que mes quelques malheureuses flèches aient fait grand dégats par rapport aux sorts offensifs.

Vala, comme ça, vous avez aussi ma vision des faits et mes raisons RPs d'agir.

Je signale aussi que al seconde fois, si je n'avais aps vu Garael disparaître et annika contrer des sorts, j'aurais simplement attendu le résultat de ma pluie de flèches avant de voir quelles actions RPs je pouvais tenter. Je ne sais d'ailleurs toujours pas quels en ont été les résultats, n'ayant pas pu les lire s'ils ont été donnés.
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MessageSujet: Re: Sans maîtrise la puissance n'est rien.   Mar 21 Juil - 15:38

Bonjour je rajoute mon grain de sel, je n'ai pas vu ses anims mais la puissance d'un mage ça me connait (vu que je jouais un petit mago) et oui un mago ça peut faire très mal. C'est disont un soucis que les pjs auront du mal a gerer si cela ce passe souvent ainsi car il n'useront que des sort de 9 8 ou 7 eme cercle et donc faire feu a tout vas.
C'est certainement une des plus grosses erreurs que feront les pjs mais on ne peut pas les en blâmer car ils sont pour s'amuser et pas pour passer 120 heures a lire tout les bouquin de dd et de faire des parties de jdr sur table pour avoir ses réflexes la, donc oui les pjs pour s'amuser vont user de leur plus puissant sort car même si leur oerso aurait la sagesse pour ne pas le faire ou l'intelligence pour voir que cela causerai beaucoup de problème ils vont faire au plus simple.

Ensuite personnellement j'ai toujours tenter d'aider les pjs avec mon mage (mais bon fallait le supporter ^^) pour essayer de donner ses réflexes genre le mage ne lance pas de sort quand il sait que les wawa vont résoudre le problème mais bon entre nous c'est chiant de ne rien faire et surtout que c'est simple de reprendre tout ses sort en appuyant sur la touche r.

Mais voilà devons nous être complètement élitiste et ne plus avoir ce genre de soucis et donc empêcher a beaucoup de jouer des mages. Je pense plus qu'il laisser la bride en général que de tirer dessus comme un fou pour que le Jeu en général reprennent du souffle.

Perso il y a un mage telement mauvais mais a un point qu'il en est devenu une légende c'est pour dire. Ce qu'ont pouvais dire c'est soit totallemznt idiot soit complètement avant gardiste mais c'était un plaisir de jouer avec et lui aussi s'amusait. Donc les magos feront des bourdes c'est sur.

Mais les anims feront des bourdes aussien oubliant qu'il sont pressent pour faire de l'animation et non de la répression car ils sont la source du plaisir de jeu et si ils se lancent dans une anim avec un : a la moindre erreur vous allez prendre chère
c'est certain que les pjs vont avoir du mal a s'amuser avec une épée de damoclès sur la tête. Le plaisir est ce qu'il y a de primordial dans le jeux de rôle car même sur table le mj va faire des petites entorse pour rendre le tout amusant genre dire oui ça passe ou rendre les monstres un peu plus fort pour que ce soit plus drôle.

C'est son objectif maintenant je me demande quel est l'objectif des anims et des pjs et je serais heureux d'entendre s'amuser Smile

Sur ce bonne journée
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Nespresso
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MessageSujet: Re: Sans maîtrise la puissance n'est rien.   Mar 21 Juil - 15:40

Pour revenir au sujet de Velk, je pense que tu as bien résumé ma pensée. Je tiens cependant à préciser quelque peu tout ça :
Pour moi, un joueur d'arcaniste a une arme très puissante entre les mains, passez-moi l'expression. Il doit donc faire attention avec l'allumette. J'ai toujours pensé que quand on n'est pas sûr, on évite de se lancer, mais je suis prudent de nature, certes. De la même façon, quand on n'est pas trop sûr de l'effet de sa flétrissure (en l'occurrence dans une telle situation, où des données étaient mal connues des joueurs à cause des circonstances rp, comme l'emplacement des esclaves), on évite de la lancer, ou alors on prend un risque.

Je ne pense pas que ce soit à l'anim de gérer ça, on est grands, vous êtes grands. J'aime bien cette expression ! L'avertissement, on doit se le faire soi-même, c'est formateur. Ce genre de situations, ça arrive tout le temps, il faut savoir juger des risques d'une situation, risques réels, et potentiels. Et si on n'y arrive pas, alors on ne tente pas.

Est-ce que cela implique une connaissance des ROs, tout ça ? Je ne pense pas. Ca demande juste de savoir que la flétrissure a une grosse portée et que c'est un sort de nécromancie. A la limite, que ça utilise l'énergie négative. Et ça, ça se voit très facilement en jeu, pas besoin de livre. Les livres, très franchement c'est accessoire. De mon côté, je prends régulièrement des libertés face aux règles, car je déteste qu'elles réduisent le rp. Si un magicien a envie de dire que la boule de son sort de lumière est irisée/arc en ciel, ben pourquoi pas ? Bref, c'est un point de détail, qui ne répond pas au sujet de Velk.

Donc en effet, mon avis c'est qu'un joueur d'arcaniste doit faire gaffe quand il le joue, et que si erreur il y a, elle doit être traitée en rp. Eventuellement, on peut trouver des circonstances atténuantes pour que cette erreur ne soit pas trop lourde à porter et qu'elle reste didactique, mais en de rares cas, m'est avis (ça m'est arrivé, notamment pour de nouveaux joueurs).
Si autour d'une table ça se fait de prévenir que le sort risque d'être dévastateur, en jeu c'est bien plus difficile. Ca demande davantage d'autonomie à tout le monde, et cette autonomie passe par une réflexion personnelle du joueur d'arcaniste. Et cette réflexion n'implique pas forcément une connaissance de tout le monolithe-D&D.

C'était donc pour répondre plus précisément à Velkyor.


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MessageSujet: Re: Sans maîtrise la puissance n'est rien.   Mar 21 Juil - 15:41

Dardan a écrit:
Aprés, certes, la déclaration de Ness a pu être interprétée comme une volonté de voir un pvp, et c'est dommage. C'est malheureux même je dirais.

J'espère que ça n'est pas mon message qui a laissé sous-entendre ça, ça n'était pas du tout mon intention. Quand je disais :
Citation :
de toutes façons il y avait limite une préméditation pour le pvp direct malgré nos stop à moi, à Arkenn, et à d'autres.
J'entendais par l'ensemble du moment, des boosts, de la tension générale, de la tournure des choses etc. On aurait pu passer outre si effectivement, il y avait pas eu la volée de flèche et les bidouillages du côté lanceurs de sorts. J'avais cru pouvoir l'éviter au premier retour en arrière, puis la chose est arrivé... Enfin, ça arrive, ça arrivera encore, c'est comme ça. On a la chance de pouvoir en parler sans que ça parte dans du n'importe quoi.

Mais c'est vrai que dès qu'on parle de pvp on prend moins en compte rp parlant les sorts. Quand on pvp contre des monstres, sortir une flétri ou autre ne dérange pas, quand on pvp contre des pjs, faut transposer pour se rendre compte des dégats (genre les sorts de mort utilisés puis après dire "oups désolé je voulais pas ta mort rp pourtant.." ce qui peut être sincère, c'est juste un manque de réflexion sur le coup, dommageable pour le joueur/pj en face) et c'est difficile. C'est une prise de conscience à prendre, et ça ça arrive en faisant ce genre d'erreurs, oui.

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MessageSujet: Re: Sans maîtrise la puissance n'est rien.   Mar 21 Juil - 15:51

en vous lisant

je me demande si on ne peut pas résumé le débat a
comment gerer des sorts a porté max qui rp sont controlable et hrp non
exemple une boule de feu.

j'aurais tendance a faire le plus basiquement possible on prend la portée NWN mais tout le monde l'a prend en considération dans TOUT les cas.

Techniquement tout le monde le sait donc plus facile a le gerer

je ne sais pas si le sort d'annika a vraiment toucher les pnjs ou c'était une estimation du dm
supposons que ce soit une estimation , annika peut regler le rayon donc la c'est au feeling entre les deux protagoniste.
si c'est technique alors la annika a pas eut de chance.

Pour l'expliquer rp parlant c'est pas très compliqué :
vous n'avez pas forcement tout les composantes du sort et le sort dure une certaine durée rp :
=> si on utilise le pvp regle nwn car l'init est a durée temps reel et pas de composante de sort (l'init sur papier est très puissant , car 1) on connait les actions des gens qui sont sous notre init, notre personne réagit plus vite que le joueur Smile )
=> si on utilise pas les regles nwn dans ce cas on a le sort nwn complet donc pas de reduction ou allongement de zone

=> a savoir que n'utilisant pas de composante de sort vous pouvez considerer que vous avez une maitrise partiel du sort
=> que y a tel taux de magie puissante au metre carré sur le val de bise que la toile est capricieuse et que les sorts lancé a la "vavite" (en gros pvp standart) sont une façon allégé des vrais sort qui ne s'encombre de paramètre en plus pour ne pas allourdir la complexité du sort sachant qu'on doit réussir malgres tout a le lancer ^^

En résumé
les dms devraient dire : en pvp classique => les sorts nwn font fois sur toute leur regle (radius inclus, sort de mort inclus ect)

Inversement, et je trouverais ça normal, si le sort boule de feu ect ...
est lancé il a la taille bridé par nwn et non max car dans tout les cas le mage peut brider la taille.

ce serait pas plus simple ?
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MessageSujet: Re: Sans maîtrise la puissance n'est rien.   Mar 21 Juil - 15:55

C'est surtout.. hors sujet ici ^^. Une des flétri est arrivée techniquement sur la zône des PNJs...




Edit Ness : Pis en plus, la zone d'effet de la flétrissure est déjà sacrément bridée dans nwn. ^^
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MessageSujet: Re: Sans maîtrise la puissance n'est rien.   Mar 21 Juil - 15:59

ce n'est pas hors sujet car on parle bien de maitrise du sort célé
je n'y étais pas je ne peux pas juger sur les détails mais je peux donner une vie d'ensemble.

Je ne sais pas si on joue en mode d&d sur le server mais c'est plus simple de dire la puissance des sorts nwn sont celle implémenté ni plus ni moins radius statique et si on touche un allier on le brule (en mode d&d ^^).

pourquoi ça bride le mage ? en même temps en mode pvp il n'a pas la contrainte de gerer l'init, la durée du sort et les composantes de sort Smile

EDIT : et surtout, surtout il sait ce qu'il lance et peut mieux le gerer que deviner le cas par cas ^^.
inversement un fleau majeur d'isaac ne touchera pas les esclaves (sauf si le mage avait une dent contre eux :p)
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MessageSujet: Re: Sans maîtrise la puissance n'est rien.   Mar 21 Juil - 16:35

Pareil que pour d'autre je n'etais pas la hier, mais j'ai deja connu mainte fois ce cas la en anim ^^

Mais je vous ai tous lu, et si je ne me trompe pas le souci a ete de lancer des sort en reponse potentielle a du pvp en face, avec des pnj a defendre au milieux.

Si effectivement c'etait le cas, alors la amusez vous....


Annika a raison, en pvp, clairement il est normal qu'un arcaniste y aille franchement si il veut pas s'en prendre une belle. Entendons nous bien, meme un sort bas lev peut avoir de grosse repercussion en rp, genre brume incendiaire, ca fait peu de degat contre le pj, mais ca crame tout autour et surtout les petit pnj lev 5, c'etait un exemple.

Donc si PVP, bah les arcanistes ont plutot raison d'y aller franchement vu qu'ils n'auront pas de deuxieme chance.

Quant a la pluie de fleche, je ne vais pas jugé les actions de celebloxe n'etant pas la hier, mais comme tu l'as dis Soron. Tu n'as pas vu les dialogues car tu etais trop loin, dans ces cas la, tu dis a l'anim que t'es trop loin et tu demandes a te rapprocher hrp pour entendre, ce qui aurait peut etre changer ton action ensuite, plutot que de larder au hazard du debut au loin. Ce qui a ete une des causes du pvp, si je lis le poste de Dardan correctement.

Quant a la question, les animateurs sont ils responsable de tout, et bien sur papier oui, ou mj pareil, parceque autour de la table on est 5, qu'on est tous potes, que la biere coule a flot, que les clopes ou d'autre truc tourne, et que l'ambiance est clairement a la deconnade.

Sur never, vous cassez pas, c'est impossible.

Si un anim est la pour 15 pj, au dela des actions differentes pour chaque pj, l'anim doit gerer la suite de son anim, les pnj, les imprevus, et imaginer la suite de trame qui doit (enfin la j'imagine que c'est comme sur table en cas d'action chelou des pj ^^) etre de l'improvisation.

Si annika balance 3 fletrissure, ness voyant ca, il decompte les pnj mort au milieux, forcement, idem pour l'elfe et son bateau. (j'etais pas la non plus pour cette anim, mais a chaque fois que je relis le rapport de tristan je suis plié .....^^)

Est ce que l'anim doit rappeller AVANT le debut de son anim que si des pnj se trouve non loin, et a moins que l'arcaniste ne sache quoi lancer, et le decrive avec rigeur, il desinguera les pnj au milieux ? peut etre.


Est ce que les arcanistes devraient de base, meme en pvp, faire plus attention a ce qu'ils lancent ? Surement. J'en joue aussi des arcanistes, mais des divin. Juste une reflexion pour preciser que connais les sort (pas tous -_-) et leurs consequences pour certains d'entre eux ^^.

Est ce que le joueur qui joue l'arcaniste peut se tromper ? oui

Est ce que l'arcaniste IG peut faire la meme erreur ? hummmmmm pas sure. Pas si on regarde les caract est les competences, si nous sommes humains, nos pj plus du tout, leurs competences et leurs caract font qu'ils sont bien loin de la norm

Ils ont une maitrise ineherante, qui je pense pourrait rattraper les bourdes eventuel, trop grave ou plus simplement trop eloigner du resultat escomptés pour etre pris en compte en rp.

Ceci etant dit, si ness arrive avec 15 pj, a separer les bourdes irl, et les actions rp, tout en continuant son anim avec les 14 autre pj, putain ...il est balaise...et je m'inclinerais, je sais pas encore trop comment, faudrait que je descende bien bas...*sifflote*

Donc je n'ai pas de solution helas, c'est un probleme qu'on a vu, qu'on voit, et qu'on verra.
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dreuze29
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MessageSujet: Re: Sans maîtrise la puissance n'est rien.   Mar 21 Juil - 17:02

Vu ...

Quelques précisions
farf a écrit:
inversement un fleau majeur d'isaac ne touchera pas les esclaves (sauf si le mage avait une dent contre eux :p)
dans le genre efficace et potentiellement anti personnel

En fait, non, car le sort a été rescripté de façon a ce qu'il touche toute les personnes dans la zone, amis-ennemis-pnj-concombres-masqués-passant-par-là, donc en pvp, c'est encore pire comme solution que le flétrissure.

Sur l'utilisation du Pvp par rapport au tour par tour, sur table, un BON dm, ayant de la bouteille et usés des sacs de dés par dizaines, ne prendra pas le risque de faire une bataille à plus de 4-5 pj, sous peine de rendre la chose totalement imbuvable (d'aprés mes expériences persos). Donc ce choix sur le support Nwn est totalement logique.

Ensuite reste la question des conséquences Rp d'actions pvp, et en ce domaine, des aménagements ont été faits, par exemple dans la notion de mort technique pour cause d'imposition d'épée batarde dans la tronche, qui devient un simple ko rp, voire une bonne semaine de rétablissement, en matiére de sort, cela devrait être possible aussi.

Quoi qu'il en soit, le tout est que personne ne se sente suffisament lésé par la phase de jeu au point de ne plus s'amuser, et que le reste des joueurs et anims rebondissent sur la dite phase pour créer du jeu en découlant.
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-renaissance-
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MessageSujet: Re: Sans maîtrise la puissance n'est rien.   Mar 21 Juil - 17:25

*avis perso et tronqué de l'anim, car j'ai dû déco lors de la seconde bataille vu l'heure tardive*

Quand nous sommes arrivés dans le village, on a entendu qu'un combat avait lieu (car HRP le combat était trop loin pour le voir avant).
Nous avions des esclaves avec nous, des orcs, et quelques mercenaires.

Par contre, si nous voulions l'affrontement direct, nous ne serions jamais entrés sans le moindre boost (car personne n'en avait dans notre groupe), et les intentions de Tyrion, en tant que digne chef orc (!!), était de parlementer avec les légionnaires. Pour preuve, Lindi était seule dans une ruelle, nous aurions pu l'exploser avant que vous ne réagissiez. A côté de cela nous avons continué d'avancer sans manifester le moindre signe d'hostilité.

Réponse : une volée de flèches qui si en pvp en effet ne font pas/peu de dégâts, donnent le ton sur le discours adverse^^. J'étais même surpris que ça parte en pvp à tel point que j'ai demandé HRP si on passait en mode pvp (sans boucher, avant de me faire dominer ^^). Maintenant, soit l'action était RP non pvp, à savoir décocher une volée de flèches dont on sait qu'elles ne font pas de dégâts contre un lvl 25, et là, l'acte est prémédité pour faire dans le combat (pvp ou pas), soit c'était dans le feu de l'action et il est toujours bon d'attendre les descriptions de l'animateur notamment avec tant de PJs en jeu. Mais c'est l'jeu ma pov Lucette comme dirait l'autre ! ^^
Puis la scène a été annulée et j'ai déco. De ce que j'en lis, tout s'est passé dans un bon état d'esprit donc c'est le principal.

Pour la flétrissure, Annika est un assez ancien joueur pour connaître la teneur d'un sort, son ampleur, et les dégâts que cela occasionne.
Comme le dit Ness (enfin je pense que c'est lui^^), il faut assumer ses actes en balançant un ou plusieurs sorts de nécro de zone.
Je l'ai toujours dit qu'il ne fallait pas faire confiance à une tieffeline Rolling Eyes Wink

En tout cas, je me suis bien marré avec les anims dans la butte Ursthnak, la prise de pouvoir du shaman Garael et chef Tyrion, et le tri sélectif des esclaves façon bainite. Merci pour l'anim !!

_________________


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Flashouille
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MessageSujet: Re: Sans maîtrise la puissance n'est rien.   Mar 21 Juil - 17:31

Je tiens à dédouaner Annika.

Les sorts utilisés étaient puissants, certes, fallait dézinguer un groupe de vétérans. Elle n'a fait que répliquer à l'attitude de mon PJ, qui a profité de l'agressivité des elfes pour jouer à la "légitime défense foutant le boxon". J'aurais pu faire ça par émote, mais dans le feu de l'action je ne savais pas si ça allait virer au PVP (le mercenaire bouclier rouge disait d'attaquer), et j'ai préféré prendre les devants.

Une parole de la foi pour étourdir, deux barrières pour couper le village en deux : ça créait des tensions, ça pouvait potentiellement arrêter le combat ou au pire faire de lourds dégâts à ceux qui chargeraient.

Il faut être clair, mon PJ voulait que ça finisse mal, certes après un dialogue mais vu qu'on s'est pris une volée de flèches autant en profiter ! Et Annika a certes pu faire une "erreur" en envoyant la sauce et en agissant sans connaître tous les tenants et aboutissants, mais face à une situation chaotique (comme dans toutes vraies batailles), on improvise. Mon PJ a sciemment pris les esclaves comme bouclier humain, faisant un virage vers eux pour :
-essayer de sortir de la ligne de mire (en allant derrière le mur)
-prendre des otages et des boucliers humains
-au pire, mettre un massacre sur le dos des adversaires et créer un conflit larvé et de la détresse

Il a réussi son coup par chance, c'est la vie ! Tout n'est donc pas exclusivement de la faute d'untel ou d'untel, ou du HRP, il y avait bel et bien une volonté RP que ça finisse en massacre.

_________________
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Sans maîtrise la puissance n'est rien.
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